Rodrigo Echecopar: “Habitar las instituciones exige transformarlas con gradualidad”

Se lo está perdiendo. Rodrigo Echecopar pertenece a una de las vertientes fundacionales del actual bloque gobernante: militante del NAU en la PUC (donde estudió Ingeniería Comercial), fue vicepresidente de la FEUC en 2012, forjó allí una cercanía con Gabriel Boric, quien presidía la FECH, participó en RD desde su creación y luego lideró ese partido en 2017-18. Es, en toda regla, de los que hicieron el camino, distinción que importa entre los flamantes cuadros oficialistas.

Pero luego partió a Londres, para cursar en UCL el máster en políticas públicas que dirige Mariana Mazzucato (mismo destino que había elegido Giorgio Jackson si Boric no llegaba a La Moneda). Ahora reside en Barcelona, donde su pareja realiza un posgrado. Ganas de estar acá no pueden faltarle, pero mirarlo de afuera también da perspectiva. Por lo demás, Echecopar lleva algunos años dedicado a pensar la agenda progresista en clave internacional. Su trabajo actual, en la ONG Iniciativa Global por los Derechos Económicos, Sociales y Culturales (GIESCR, su sigla en inglés), lo tiene concentrado en políticas ambientales y tributarias. De ahí su entusiasmo por la reciente gira presidencial, aunque del frente interno no está menos enterado.

Pertenece a una generación política que se dio forma desde la oposición al poder y ahora, quizás antes de lo previsto, le tocó ocuparlo. ¿Cómo ha visto a la distancia esa entrada a los puestos de mando?

Comparto ese alcance que hiciste: antes de lo previsto. Y el desafío de entrar a gobernar en la actual situación es enorme, porque te exige pensar cómo articulas un proyecto para los próximos 30 años al mismo tiempo que estás gobernando. A mí me carga decir “crisis del neoliberalismo”, porque cada vez que uno lo dice termina reflotando. Pero al menos está agotado como modelo. Las desigualdades o la crisis climática son síntomas materiales, pero lo más decidor se ve en las elecciones: proyectos tradicionales que empiezan a quedar fuera del campo porque son incapaces de explicar, con sus historias, este momento de la sociedad. Boric y Kast, Petro y Hernández en Colombia: son los outsiders, los críticos de la política post Consenso de Washington, los que avanzan. Lo desafiante es que asumimos la responsabilidad de conducir cuando todavía no cuaja del todo qué significa un proyecto posneoliberal el año 2022. Sí sabemos que ya es algo muy distinto al proyecto de la ola progresista latinoamericana de los dos mil.

¿Dónde ve, por ahora, las tensiones concretas entre la vocación de ese proyecto y el ejercicio del poder?

Tiene muchas respuestas esa pregunta. Pero una central es que todo proyecto de transformación, cuando entra al poder, entra a instituciones que no son neutras, sino que tienen un diseño y una inercia que apuntan en cierta dirección. Y eso obliga a habitar esas instituciones, de alguna manera hacerlas propias, pero al mismo tiempo construir una hoja de ruta para irlas transformando. Y eso no pasa de la noche a la mañana, lo cual va a generar tensiones y contradicciones, sin ninguna duda.

¿Eso explicaría que tantas decisiones de gobierno se puedan contrastar con declaraciones que hasta el año pasado defendían la posición contraria?

Claro, es distinto hablar de tu horizonte ideal que actuar desde instituciones con las que tienes diferencias. Lo vemos en el tema de la seguridad. Es evidente que necesitamos a Carabineros fuertes y con buena inteligencia para luchar contra la delincuencia. Pero, a la vez, nuestro horizonte son Carabineros con un mayor control civil, una mayor instrucción en derechos humanos y más enfocados en desbaratar el crimen organizado que la delincuencia del último paso. Y estos son los palitos que no podemos pisar, porque habitar las instituciones exige transformarlas con gradualidad, paso a paso. Por eso creo que fue muy acertado incorporar al PS, que nos aporta experiencia y estabilidad, pero a la vez está dispuesto a entrar en un camino de transformación. Porque también está el riesgo de quedarnos cómodos.

Las instituciones abrigan.

Sí, pero este proyecto no va a subsistir si nuestro gobierno no le muestra a la sociedad que la política puede lograr transformaciones profundas. Yo me acuerdo que el año 2013, haciendo puerta a puerta por Boric en Tierra del Fuego, sale de una casa un caballero mayor y le empiezo a hablar de la importancia de ir a votar. Y me interrumpe: “Mira, ¿estás con Michelle Bachelet o no? Es lo único que me importa, porque ella me entregó la pensión solidaria y esa fue la única vez que la política me sirvió”. La política tiene que serle útil a la gente. Pero claro, nosotros aspiramos a que buena parte de la sociedad no diga “tal líder me representa”, sino “la democracia, la manera en que nos organizamos, es capaz de representar mis intereses, para que los privilegiados no se lleven toda la torta y podamos acceder a derechos sociales”. Lo interesante es que hay distintos caminos para lograr eso, y este gobierno eligió uno distinto al de otros gobernantes de la región.

¿En qué sentido?

El presidente Boric, post elección, adoptó un tono absolutamente de unidad nacional. Está planteando una reforma tributaria que no es contra nadie, sino para hacernos cargo de los desafíos de Chile. Y en un país donde el 1% más rico se lleva el 27% del ingreso y es dueño del 50% del patrimonio, es bien fácil decir “hey, ellos son”. Y el presidente ha hecho otra cosa que me parece interesante: hablar de la historia de Chile en otros términos. Él no dice “oye, es que mi experiencia vital es sólo esta”. Está hablando de Chile como una construcción colectiva que viene de más atrás y a la cual están todos y todas invitadas. Yo leería eso como una oportunidad, para ciertos sectores empresariales y de la élite, de reconectar con el país.

Porque me imagino que entienden que Chile sigue en un momento muy tenso, de características agresivas, y que se requiere de un acuerdo sobre nuestro sistema económico-social. Y si ellos quieren participar de ese acuerdo, necesitan a alguien del otro lado del espectro. Bueno, ahora tienen un presidente que representa ese otro lado y está apostando por abrir un proceso de conciliación. Pero ojo: esa es la estrategia del gobierno hoy.

¿Podría ser otra mañana?

Yo tengo los dedos cruzados, porque creo que este es el camino. Pero es posible que no resulte. Hay un Congreso dividido, hay un sector de la élite y del empresariado que se había abierto a los cambios pero ahora lo está repensando. Y eso puede hacer que el gobierno cambie su estrategia y vuelva a lo que han hecho otros liderazgos en la región, que prefieren mantener esa polarización y decir “oye, estos están bloqueando”. Eso perfectamente te puede consolidar como bloque político, porque muestras que tienes un horizonte y al mismo tiempo un adversario.

Como presidente de RD, le tocó lidiar con la tensión permanente que había en el FA entre los que querían construir mayorías y los que no querían perder la identidad.

Sí.

¿Esa disputa ya se zanjó a favor de la primera posición?

Es que el FA no renunció a su horizonte para llegar a ser gobierno. Lo que aprendió en el camino es cómo ir sumando detrás de ese programa. Y que el conflicto no era la única forma, que uno podía crecer sin apuntar con el dedo todo el rato, aunque a veces toque hacerlo. Entonces empezó a incorporar la historia reciente, a decir no sólo “somos herederos de los procesos de la Unidad Popular”, sino también “el proceso de los últimos 30 años tiene luces y sombras y nosotros dialogamos con él y aprendemos de él”. Y aquí también estamos mirando otras experiencias. Hoy en España hay un gobierno de coalición donde conviven el peso histórico del PSOE con la izquierda de Unidas Podemos. Otro ejemplo es la Francia Insumisa, que salió tercera en la presidencial –el PS quedó en el suelo– y llamó a todos los sectores del progresismo a construir una alternativa para las parlamentarias. El PS hizo un referéndum interno y el 60% votó a favor de sumarse, pese a que les pusieron condiciones durísimas, tuvieron que renegar del gobierno de Hollande. Y esto funcionó: empataron con el bloque de Macron en la primera vuelta de las parlamentarias.

Pero si la referencia son Podemos y el PSOE, esta alianza no va a ser muy fraternal.

Claro, pero una virtud del caso chileno que ellos no tienen −quizá me estoy adelantando, llevamos tres meses− es el nivel de deferencia, de compañerismo con que se incluyó al PS. Acá en España están en una lucha de fondo sobre el proyecto de transformación, porque todavía lo están articulando. Y eso es normal, pero claro, todos los días hay declaraciones cruzadas y es complejo tener esos enfrentamientos mientras están en el gobierno. Yo espero que en Chile podamos tener esos debates desde un tono de compañerismo y no de adversarios. Y que al cierre de este gobierno, se haya formado una coalición que diga “aquí nos hemos constituido como una alternativa para los próximos 30 años, no sólo para las próximas elecciones”. Ojalá, porque también existe el riesgo de que ese proceso se banalice.

¿Cómo sería eso?

Si el debate se enfoca más en defender puestos que ideas, vamos a terminar perdiendo los puestos y las ideas.

¿Ese mensaje va al PS?

Creo que vale para todos, pero las críticas que hicieron esta semana los senadores PS al ministro Jackson son una mala señal. Cuando el desafío es formar un bloque capaz de conducir el futuro político, estas pasadas de cuenta burdas se ven corporativistas, irreflexivas. Creo que los convencionales PS, las bases del partido y su nueva presidenta, Paulina Vodanovic, están en otra sintonía. Y van a ser claves en determinar si esta izquierda se asemeja a la de España o Francia, o si seguimos tejiendo un camino distinto, una experiencia chilena

El otro problema de la izquierda española, además de su interna, es que partió gobernando con una hegemonía discursiva que prometía y lo que está resultando es un crecimiento acelerado de la derecha.

Sí. Vox y Kast no son iguales, pero riman, y esos sectores crecen porque también ofrecen una explicación alternativa al agotamiento del paradigma neoliberal. Te están diciendo que el problema tiene que ver con los migrantes que trabajan por menos y no cotizan, con el despilfarro del Estado que nos saca la plata del bolsillo. Son narrativas capaces de conectar con el malestar. Y efectivamente en España parece venir una ola de vuelta. Pero en la vuelta larga, este es el ir y venir que vamos a ver en el mundo por los próximos años. Porque estos procesos no son rápidos, no hay varita mágica. Además, muchos pilares del sistema actual no se juegan en leyes nacionales sino en esquemas internacionales, y eso va a tomar tiempo. La pregunta es cómo, mientras tanto, esas narrativas que se están enfrentando van a ser capaces de ganar o perder terreno.

Entonces, ¿qué lecciones sacaría del caso español para que no les pase lo mismo acá?

La pandemia, como en muchos países, tuvo un efecto sobre el gobierno. Pero también influyen las políticas que impulsas. Cuando el gobierno renuncia a tomar medidas acordes con su narrativa y se vuelve incapaz de explicar esas decisiones, evidentemente su fuerza política va a pasar a otras manos. Por ejemplo, un éxito rotundo en España fue la reforma laboral impulsada por la ministra Yolanda Díaz, de Unidas Podemos, que logró un acuerdo entre empresarios y trabajadores. En cuatro meses ha aumentado radicalmente la formalización del trabajo y sin crear desempleo. Pero, por otro lado, hoy Unidas Podemos está pidiendo una reforma tributaria para repartir los costos de la crisis. Y el PSOE dice “no, no es el momento para hablar de tributos”. Y es muy difícil explicar por qué no le pides un esfuerzo al 1% más rico cuando los trabajadores ya no están llegando a fin de mes por la inflación.

¿Ve al gobierno de Boric empezando a correr ese riesgo?

Hasta hoy, hay un gobierno que en ningún caso se aleja de lo planteado. Pero eso responde en particular al proceso constituyente. Bachelet 2, en sus 100 primeros días, había presentado varios de sus proyectos importantes. Ahora se está buscando un proceso de diálogo más amplio, profundizar más en los diseños, mientras se espera el marco constitucional que va a

contener eso. Y no es terrible si al final no se hace todo lo que dice el programa. Pero si se empieza a decir “mira, ante las dificultades en el Congreso o del contexto actual, tenemos que movernos menos”, ahí sí se convierte en un riesgo muy grande. Si, por ejemplo, somos escépticos de nuestra capacidad de levantar la reforma de salud y terminamos en una propuesta que dice “vamos a financiar un poquito más el Auge y Fonasa”, estaríamos dejando de jugar en la cancha. Y el jugador que no juega es el más fácil de cazar y está mucho más destinado a enfrentar una crisis interna.

¿Cuánto ruido identitario puede hacer en Apruebo Dignidad que la primera autoridad económica del gobierno, su ministro mejor evaluado y casi su garantía de solvencia y realismo, sea un economista icónico de la Concertación?

Yo creo que el FA ha madurado mucho en estos años. Y el ministro Marcel se ha convertido precisamente en la síntesis de ese diálogo que requiere el campo de la izquierda para formar un bloque de largo plazo que ofrezca gobernabilidad y estabilidad en el país. Hoy tienes a un ministro de Hacienda que dice que va a votar Apruebo y que su rol es viabilizar el programa de transformaciones que ganó la elección.

Aunque ya salió al paso de las consultas ciudadanas para revisar los TLC, una idea muy propia de la coalición original.

Pero entiendo que esas consultas se van a hacer. Y creo que tienen un valor, pero no me quisiera enfocar tanto en ese tema.

¿Por qué?

Porque el campo internacional de este gobierno es mucho más amplio que los TLC. En los 90, el internacionalismo de la izquierda era el anti: ser antiglobalización, anti FMI, anti OMC, anti OTAN. También la izquierda latinoamericana de los dos mil estuvo muy enfocada en construir un poder geopolítico que fuese contrapeso o claramente adversario de Estados Unidos. Y tenía razones para eso, pero pecó de buscar un alineamiento exclusivamente progresista, medio identitario. El nuevo gobierno de Chile, en cambio, ha salido a proponer un latinoamericanismo pragmático, realmente capaz de negociar los intereses de la región. Y ese pragmatismo requiere dialogar con Estados Unidos.

¿Qué agendas comunes podrían unir a ese bloque pragmático?

Por ejemplo, cuando Boric plantea en la Cumbre de las Américas sus líneas rojas en derechos humanos y democracia, pero al mismo tiempo le plantea a Estados Unidos un pacto tributario global, tú no necesitas ser de izquierda para estar de acuerdo con eso. Chile está perdiendo dos mil millones de dólares al año por empresas que se llevan sus utilidades a paraísos fiscales, pero ese problema también lo tiene el resto. Y se puede enfrentar, el mismo Biden planteó el año pasado un impuesto mínimo global. También tenemos que entender que el marco geopolítico ya no es unipolar y eso cambia la relación con Estados Unidos. Ahí está el caso de Islas Salomón.

¿Cuál fue ese caso?

Hace un mes, Islas Salomón, de histórico vínculo con Estados Unidos, firmó un acuerdo de seguridad con China y eso desató las alarmas a un nivel brutal. Empezaron las recriminaciones entre Estados unidos, Australia, Japón, Corea del Sur, “¿cómo pasó esto y nadie nos avisó?”. Ahora Estados Unidos y Australia le ofrecieron a Islas Salomón y otras islas del Pacífico un diálogo sustancial sobre un montón de temas, para recuperar la posición. Esto nos está mostrando que el sur global, unido y articulado, podría ser muy fuerte. Estados Unidos sabe que ya no puede perder sintonía con América Latina. Y en los planteamientos que está haciendo el presidente Boric también caben las derechas que hoy gobiernan Uruguay o Colombia.

Personas entendidas en relaciones internacionales dicen que, más allá del lapsus con John Kerry, lo impropio del presidente fue reprender a potencias amigas en un foro internacional y en su ausencia, lo cual no se estila.

Puede ser. Yo creo que el presidente está mostrando una política internacional en que a veces es preocupante lo honesto que puede llegar a ser. O sea, cuando le preguntan por Cuba, Nicaragua y Venezuela, dice “sí, pero Estados Unidos se junta todos los días con Arabia Saudita y nadie dice nada”. Evidentemente hay un nivel de honestidad ahí que tiene efectos. Pero las relaciones internacionales no son sólo buenas costumbres, también son claridad y articulación. Entonces, me imagino que la jugada del presidente es decir “voy a ser honesto y plantear cuál es mi norte: mi espacio prioritario de articulación es América Latina y desde ahí quiero dialogar con Estados Unidos y el Norte Global”. Les está mostrando sus cartas al resto de los países de la región. Y Argentina ya tomó un poco el guante. Entonces, puede que no haya entrado en los cánones de la diplomacia tradicional, pero creo que ya se ha convertido en una virtud y una característica del presidente Boric: tú puedes estar a favor en contra, pero de que es honesto, es honesto. Te dice cuando se equivoca, te dice en la cara cuando está en desacuerdo y está dispuesto a dialogar y a darte la mano igual. Es una forma que le ha rendido en Chile y creo que están apostando a que eso va a tener cabida, al menos, en América Latina, para encontrar agendas comunes.

Si ya es difícil negociar juntos con el Norte, el sueño de la “agenda de desarrollo común” parece un fracaso crónico.

Pero si la Unión Europea logra acuerdos en muchos temas, para nosotros debiera ser más fácil, porque compartimos el mismo idioma y una economía extractivista muy similar. Si nos coordináramos en temas tributarios, o si tuviéramos un registro regional de activos, podríamos implementar muy buenos impuestos al patrimonio. Si acordásemos impuestos mínimos en ciertas áreas o industrias donde tenemos preeminencia, perderíamos menos ingresos por competencia interna. Y los desafíos ecológicos también se enfrentan juntos. Tienen que ver con integración energética, con planificación alimentaria, con desarrollo de industrias verdes en colaboración para escalar en cantidad y desarrollar en calidad. Hay suficientes agendas para una cooperación de carácter más pragmático.

Después de estudiar con Mazzucato, ¿cree que se justifica el entusiasmo de las nuevas izquierdas por sus ideas?

Creo que sí. De partida, encuentro que es muy valiente. La economía ha tenido un devenir muy cargado hacia la estadística, ya no están esos Keynes, Minsky o Friedman que te daban una mirada global de la sociedad. Ahora el mejor es el que saca el modelo de regresión de tal asunto y encontró un experimento natural en tal lugar y explicó ese problemita. Y han aparecido unas mujeres, como Mazzucato, Stephanie Kelton o Kate Raworth, que dicen “mira, yo no quiero publicar los mejores papers, sino estudiar problemas más vinculados a la política pública”. Mazzucato ha empezado a construir un camino, al menos, de relación público-privada que sale del esquema del siglo XX, donde tú decías “provisión pública o privada, una de dos”. Ella plantea que hay mucho espacio de colaboración, pero no entendida como pura privatización o concesión, sino a partir de un espacio público muy desarrollado, con muy buenos profesionales, capaz de moldear –esa es la palabra que usa− mercados y ecosistemas donde jugadores públicos y privados llegan a soluciones más virtuosas para problemas sociales. Y es una de las dimensiones que estas izquierdas emergentes están incorporando a su proyecto.

Contra la incertidumbre

Destacó dos veces la manera en que el FA ha aprendido a tender puentes con nuestra historia reciente. ¿Lamenta que a la Convención le haya costado seguir ese ejemplo?

Es cierto que a la Convención le ha costado entenderse en un marco político más amplio, pero también creo que ha sabido corregirse. Y dentro de todo, ha logrado mantener viva la esperanza de una salida institucional a la tensión que vive el país. No fue fácil, porque efectivamente el resultado electoral produjo un exceso de confianza que llevó a no dialogar con un mundo que estaba afuera. Y la verdad es que no se envió a estos convencionales a redactar en una isla la Constitución ideal para el mundo, sino en un contexto donde los poderes políticos que se han enfrentado a otras elecciones también tienen algo que aportar. Otra dificultad es que los dos tercios terminaron jugando un rol distinto al que motivó su diseño.

¿Por qué?

Porque se diseñaron para que tuviera que haber un acuerdo entre izquierda y derecha. Pero la derecha no logra el tercio y algunos entran desde un principio buscando el fracaso del proceso. Otros entran con una sincera voluntad de dialogar y construir, pero dicen “mira, no podemos salir de este barco así que nos quedamos acá”. Al final, en la práctica, la derecha se atrinchera. Y eso tiene un efecto súper fuerte, porque te quedan 117 votos en juego y necesitas 103, entonces creció mucho la capacidad de veto de los grupos pequeños. Por lo tanto, había poco juego de cintura para poder decir “en algunos casos nos movemos hacia acá, en otros para allá”.

¿Le gusta la consigna “aprobar para reformar” o cree que pone en riesgo la lógica del proceso?

Espero que ese sea un sector relevante en el debate de los meses por venir. Porque uno puede estar a favor o en contra de esta Convención, pero es muy difícil argumentar que el Rechazo

no es el camino a la incertidumbre. No sólo se prolongaría el proceso constitucional quizás por cuánto tiempo, sino que empezarían a chocar distintas legitimidades y eso agudizaría el problema. Cuando el 80% de la gente respaldó este mecanismo, ¿quién va a decir cómo se hace ahora? Vamos a tener en el Congreso sectores que están por reformar la Constitución actual, otros van a decir “hagamos algo en el Congreso, una comisión de expertos”, otros van a pedir una nueva convención sin escaños reservados, otros con escaños… ¿Cómo se puede resolver algo así y que tenga legitimidad? ¿Y qué pasa si esa Constitución también se llega a rechazar? Entramos una crisis enorme y se nos va estrechando el callejón para enfrentarla con herramientas institucionales.

Si ese es el argumento, ¿el plebiscito no debió excluir la opción Rechazo?

No, porque es una opción absolutamente legítima. Y es súper importante que haya estado, porque obligó a la Convención a moderarse según las expectativas de la sociedad. Pero sí creo necesario poner sobre la mesa que el Rechazo presenta riesgos. Y ante esos riesgos, el “aprobar para reformar” tiene mucho sentido. Si hay un resultado estrecho en el plebiscito, no me sorprendería que haya acuerdo para hacer ciertas modificaciones que, desde mi punto de vista, contribuirían a la legitimidad del proceso. Como planteó José Francisco García, abogado cercano a Evópoli, el Apruebo no es un punto de llegada, sino de partida, pero ya con certeza del marco institucional sobre el cual resolver estos problemas.

Una mala Constitución también ofrecería esa certeza.

Sí, pero yo creo que este proyecto es bueno. Por varias razones. Primero, le imprime a la Constitución una perspectiva socialdemócrata, reconociendo de mejor manera derechos humanos −como los económicos y sociales− y dándole más capacidad del Estado para proveerlos. Segundo, se hace cargo de deudas históricas de nuestro sistema político, como los quórums supramayoritarios, la descentralización y la inclusión de los pueblos originarios. Tercero, incluye criterios ecológicos para avanzar hacia un nuevo modelo de desarrollo, sustentable y enfocado en el bienestar social. Nada de esto va a dar soluciones inmediatas, pero sí dan un buen punto de partida.

Un temor importante en fuerzas de centro y derecha es que los escaños reservados, virtualmente inmodificables, operen de facto como “senadores designados de izquierda”, dado que su número será mayor a la proporción de votos del padrón indígena.

Cuando se discutió el cambio del binominal, la derecha dijo algo muy parecido: la manera en que están distribuyendo los cupos garantiza ciertos senadores o diputados para la izquierda. Y acaban de tener uno de sus mejores resultados en su historia parlamentaria. La política cambia mucho, muy rápido, por eso el exceso de confianza de la Convención fue costoso. Creo que debiese haber mayor apertura a entender eso y preocuparnos de la esencia del tema, más que de cómo beneficia a unos u otros, porque eso es temporal.

Íñigo Errejón, como otros políticos españoles, mandó su mensaje sobre el proceso: una Constitución les tiene que hacer sentido a los adversarios. ¿Faltó conciencia de eso?

Íñigo se refiere ahí a la capacidad de construir una hegemonía, una victoria cultural con la Constitución, desde una base social amplia. Y estoy muy de acuerdo, pero hay distintas

maneras de construir esa hegemonía. Recuerdo una visita de parlamentarios finlandeses a Chile: todos, de derecha y de izquierda, te decían que estaban súper orgullosos de su sistema educacional 100% gratuito, público e inclusivo. Pero la reforma de esa legislación fue muy combativa, un sector conservador se opuso totalmente a cambiar el sistema anterior. Entonces la hegemonía no se construyó en el acuerdo inicial, sino en su capacidad de enraizarse, después, en las experiencias vitales de las personas. Y creo que esta nueva Constitución también está apostando a construir su hegemonía de esa manera.