Enrique Krauze: "Temo que si no se llega a un acuerdo nacional para debatir, Chile caiga en la irracionalidad política"

Debatir. Ese verbo ha caracterizado la vida del historiador mexicano Enrique Krauze (72). Y es lo mismo que hoy pide para Chile, como una de las vías para salir de la crisis social y política que ya lleva casi dos meses. Colaborador estrecho de Octavio Paz y creador de la revista cultural Letras Libres, Krauze ha escrito más de veinte libros y se ha especializado en el análisis político y en el surgimiento de líderes populistas.

En esta entrevista con La Tercera PM, Krauze afirma que le gustaría que Chile tenga una nueva Constitución y señala que la polarización se soluciona pensando en cabeza ajena, con empatía. "Pero por lo visto, la gran paradoja aquí es que nadie aprende en cabeza ajena, ni los hombres ni los países. Sería bueno que desmintamos ese refrán alguna vez. ¿De verdad tenemos que pasar, una y otra vez, por la destrucción y el precipicio para aprender a no caer? Es muy triste, ¿no?", comenta.

¿Son los momentos de crisis social el caldo de cultivo perfecto para el surgimiento de figuras políticas de corte populistas?

La figura del líder populista es algo que está relacionado con el surgimiento de un líder carismático y es algo atávico, profundo y antiquísimo en la historia humana. En América Latina (algo que he tratado de demostrar en mi libro El pueblo soy yo) incide adicionalmente una doble vertiente cultural. Una, la tradición monárquica española que dominó por tres siglos estas tierras. Esa cultura política se basó en el vínculo místico casi entre el pueblo y el monarca. Y luego está la larga tradición caudillista. Ahora bien, si tienes una crisis social, es claramente el marco en el que surgen y prosperan estas figuras políticas populistas.

En 2005 escribió el "Decálogo del populismo iberoamericano". Al parecer, se puede seguir aplicando con bastante exactitud varios de esos puntos 14 años después...

Escribí ese decálogo sin ninguna idea de qué tan profético podía llegar a ser, lo digo con tristeza. Lo que pasa es que a mí me sorprendió la irrupción populista en el siglo XXI. Creí que el populismo de Iberoamérica había muerto con la Argentina de Evita Perón. El hecho de que se hubiese vuelto por aquel entonces una figura icónica de Broadway o de Hollywood (y que la interpretara Madonna), me parecía la prueba de que el populismo había dejado el ámbito de la realidad para volverse un inocuo tema de la fantasía. Y de pronto vi cómo irrumpía Hugo Chávez e identifiqué esos elementos en él y también en el ascenso muy impresionante, ya para ese entonces, de Andrés Manuel López Obrador. Hoy, no retiro ninguno de los diez mandamientos de ese decálogo.

El segundo mandamiento de ese decálogo comienza así: "El populista no sólo usa y abusa de la palabra: se apodera de ella. La palabra es el vehículo específico de su carisma. El populista se siente el intérprete supremo de la verdad general y también la agencia de noticias del pueblo". Eso se podría aplicar a los discursos de varios dirigentes políticos chilenos, de lado y lado, durante la crisis. ¿Qué tan preocupante es?

Claro, lo es. Pero hay una cosa que me llama la atención en Chile y es que no veo al Evo Morales de Chile ni al Hugo Chávez de Chile ni al López Obrador de Chile. A lo mejor me equivoco, pero sí creo que ese factor es fundamental. De lejos, y muy preocupado por la situación chilena, cuando menos tengo la impresión de que no hay allí el surgimiento de un líder carismático único que galvaniza todo y promete la redención en la tierra. Esa es la impresión que tengo y quiero atribuirlo a que, pesar de la crisis, la cultura política chilena va a cumplir dos siglos de republicanismo. Y esto debe estar gravitando como una vacuna, una prevención al surgimiento de estos líderes iluminados. Los primeros artículos del decálogo presuponen la aparición de un líder carismático, uno solo, y no lo veo ahora en Chile.

¿Cree que ha habido atisbos de populismo en Chile?

Por ejemplo, no creo que Salvador Allende haya sido populista. No era un demagogo. Él tenía un proyecto socialista y nacionalista, pero no había demagogia. Había políticas específicas que podían parecernos bien o mal. Lamenté muchísimo el golpe de Estado del '73 y tengo simpatía por la figura de Allende; con el tiempo mi liberalismo democrático me llevó a tomar una cierta distancia al pensar que él tensó su proyecto a extremos innecesarios, pero no compararía a un populista puro como Hugo Chávez con Allende.

¿Y cómo ve la situación actual de Chile tras casi dos meses de la crisis social más profunda desde el regreso de la democracia?

No sé hasta qué grado los chilenos son conscientes del grado en que la convicción democrática de este continente así como la defensa de las libertades y las leyes, han dependido de esa luz que, para muchos de nosotros, desde hace tres décadas, ha representado Chile. Espero no estar idealizándolos, hablo en términos estrictamente políticos.

¿A qué se refiere?

No idealizo nada. No ignoro que hay una abismal desigualdad social y una burocracia que probablemente que se sirve a sí misma, más que a la ciudadanía. Y muchos más problemas. No obstante, muchos demócratas liberales nos hemos dicho 'pero tenemos a Chile'. Esa es mi preocupación. Y mi tristeza es las escenas de destrucción que hemos visto. Absolutamente nada la justifica. Ni siquiera llamaría yo a eso anarquismo. Porque los anarquistas eran valientes, arriesgaban su vida, mataban a un potentado o a un primer ministro o intentaban matar a un monarca. Hay que leer a Dostoyevski para entender el anarquismo. Estas son hordas que me recuerdan lo peor del fascismo.

A pesar de eso han existido movilizaciones pacíficas…

Sí, eso me da esperanza. Junto a esas escenas de destrucción también veo actos de solidaridad, como los cantos que están recorriendo el mundo y me emocionan. Espero que fructifique la creatividad política de estas jóvenes generaciones y que esté naciendo ahí una nueva formación responsable que se haga cargo de su presente y de su futuro. La esperanza es que esta generación encuentre formas mejores de representación política, formas de modificar esquemas macroeconómicos, formas de paliar las desigualdades, pero no echar por la borda lo construido.

¿Qué le preocupa que se eche por la borda?

Como historiador me preocupa que no solamente el orden democrático se eche por la borda, sino también la memoria histórica de 200 años. No han sido dos siglos de terciopelo: hubo asesinatos, golpes de estado, suicidios, lo sabemos; pero después de Estados Unidos -y creo no equivocarme-, hay muy pocos países iberoamericanos que hayan comenzado su vida republicana tan temprano. Véanse en el espejo de América Latina y vean el horror al que se ha llegado: las dictaduras, las revoluciones y los populismos.

¿Ve este momento de Chile como una oportunidad para repensar el país? De hecho, uno de los acuerdos políticos, hasta ahora, es el que busca iniciar un proceso constituyente para tener una nueva Constitución...

Me gustaría que Chile tenga una nueva Constitución. Creo que la salida para la democracia siempre es el debate. Lo que los chilenos necesitan es debatir entre ustedes, debatan. Y ese debate puede llegar a un nuevo orden político, no veo por qué no. La clave de la democracia ahora en Chile es dar un paso y hacer un gran acuerdo nacional para debatir el presente y el futuro en el siglo XXI. Que construyan pero que no renuncien a lo que tienen desde siglos anteriores, en la política y también en la economía. Tienen, por ejemplo, un orden cívico, un orden legal. Ya quisiéramos en México eso.

Una de las grandes críticas durante estos días de crisis ha sido al modelo económico de Chile instaurado durante la dictadura. ¿Cómo ve esa impugnación?

Soy un liberal en la política, pero no en la economía. Creo que en América Latina, por razones históricas y de justicia elemental, el Estado debe contar con instituciones educativas y de seguridad y asistencia social que, según entiendo, son muy deficientes en Chile. Si el modelo económico no atiende con eficacia institucional esas necesidades sociales, el modelo económico falla. Creo más: creo que Chile debe ensayar el ingreso universal a sus ciudadanos. Hay una importante corriente de pensamiento que lo ha vuelto a poner en el tapete de las discusiones. El escritor mexicano Gabriel Zaid propuso la idea desde los años setenta en un libro titulado El progreso improductivo. Convendría revisarlo. López Obrador lo está instrumentando, pero de manera focalizada y como forma de clientelismo político. Hay modos mejores de hacerlo.

Chile tiene un problema, no menor, con la democracia representativa y cómo gran parte de la ciudadanía no confía en sus representantes...

Ese es un problema serio, claro, sobre todo en la era del Internet. Ustedes pueden avanzar hacia formas más directas de participación política; no son Suiza, pero puede ser que haya formas de representación, de democracia directa un poco más avanzadas. Lo que espero, en el fondo, es que no prevalezca la irracionalidad y la destructividad. Por cierto, esas dos cosas son tan atávicas en la historia humana como es la veneración al líder carismático. Las sociedades se destruyen, se suicidan, se hacen daño, pierden generaciones, la historia del mundo está llena de eso. Solo espero que prevalezca ese elemento esencial de sensatez. Y sugiero abrir bien los ojos a lo que ha sido la experiencia iberoamericana. Vean lo que pasa en Venezuela, lo que pasa en Cuba. Vean de verdad lo que significan 60 años de un orden totalitario y de innecesaria miseria. Traten de aprender en cabeza ajena. Pero por lo visto, la gran paradoja aquí es que nadie aprende en cabeza ajena, ni los hombres ni los países. Sería bueno que desmintamos ese refrán alguna vez. ¿De verdad tenemos que pasar, una y otra vez, por la destrucción y el precipicio para aprender a no caer? Es muy triste, ¿no?

Y actualmente, durante la crisis, se ha polarizado el debate público en Chile. No es muy alentador ese factor para su análisis...

Viene de atrás esa polarización. Existió antes en Chile. Visité Chile el año '79 y escribí sobre lo que viví. Fue muy impresionante para mí ver esa polarización y el tremendo abismo de las clases sociales. Pero la polarización está en todo el mundo, está en internet, en Facebook, en Twitter, está en todas partes.

¿Cómo combatimos eso?

Con reglas de debate. Se inventó alguna vez el boxeo, esa metáfora de la guerra pero con reglas. Me temo que, si no se llega a ese acuerdo nacional para debatir, quizá una asamblea, quizás una nueva Constitución, si no se llega a eso, Chile se precipitará en la irracionalidad política, la pasión pura. Desde lejos, sé que existen problemas serios. Pero todavía no entiendo por qué un sector del pueblo chileno piensa ahora que la situación es insostenible. Creo que no lo es.

El tema es que esa visión se podría aplicar a un sector de la izquierda y de la derecha también. No es patrimonio de un solo grupo político...

Claro, la derecha también es intolerante, siempre lo ha sido. Los extremos se tocan. En definitiva, deseo que Chile recuerde que la discordia es siempre, desde los tiempos romanos, la semilla de la guerra civil. Deseo que recuperen la concordia, que no quiere decir que todos estemos de acuerdo y nos abracemos con todo amor, sino que ejerzamos la concordia en el debate, que presupone un mínimo respeto por el otro, por las razones del otro, por escuchar al otro.

Ese debate, en estos días, ha estado marcado en Chile por la clase. Las paredes están rayadas de alusiones a los privilegios, "a los de arriba". Como historiador, ¿a qué atribuye que vuelvan esos conceptos al debate?

Ese tipo de discordia de clase está ya en Aristóteles, no proviene de Marx. Entiendo muy bien que existen genuinas pasiones y además justificadas por las diferencias de ingreso, de clase, etc. Pero no se ha encontrado una forma mejor que la democracia para canalizar esas diferencias. Y hay que ver lo que pasó en los países que quieren construir la utopía igualitaria desde el poder: terminan en una dictadura totalitaria. En suma, todavía es tiempo de canalizar las pasiones políticas por la vía del debate. No hay mejor vía.