Michael Shifter, presidente de Diálogo Interamericano: “Es imposible romper la democracia en el sistema actual que hay en Chile”

El miércoles 1 de diciembre, a las 10 am de Washington, José Antonio Kast participó en una conversación privada en la sede de Diálogo Interamericano, uno de los más reconocidos think tanks de la capital estadounidense, ubicado a solo cuatro cuadras de la Casa Blanca. Su anfitrión durante el diálogo, que se extendió por una hora, fue el presidente del centro, Michael Shifter. Era la primera vez que ambos se encontraban, pero no la primera en que este último abordaba la realidad chilena. Shifter es un agudo observador de la situación del país y mantiene estrechos contactos, en especial con representantes de la ex Concertación, como el exministro Sergio Bitar. Incluso, Ricardo Lagos integra el directorio de la entidad.

Desde Washington, el presidente de Diálogo Interamericano mira con una mezcla de confianza e inquietud lo que está sucediendo en Chile. El país, dice, está en una “encrucijada”, en “un territorio desconocido”, y gane quién gane el 19 de diciembre, asegura, viene un periodo de protestas y turbulencias. Pero pese a ello dice ser optimista sobre el futuro. “Confío en Chile por las fortalezas que tiene tanto institucionales como económicas”, dice. “Es un país con muchos recursos, comparado con el resto de la región está en muchísimo mejores condiciones”.

Tras los resultados de la primera vuelta muchos citaron lo sucedido en Francia tras el mayo del 68 y en Estados Unidos con el triunfo de Nixon ese mismo año. ¿Se puede enmarcar el resultado de la primera vuelta en esa misma lógica, la de la reacción luego de un periodo de convulsión social?

No creo que las comparaciones sean exactas, pero la verdad es que sólo se puede explicar el ascenso dramático de Kast por la reacción a las turbulencias y la violencia en Chile. Una sensación de la ciudadanía de que la criminalidad está fuera de control. Él capitalizó ese momento en alguna medida como lo hizo Nixon el 68, luego de todas las protestas y la sensación de que se necesitaba más orden y más seguridad. El fenómeno de Kast se explica en esos términos. Además, Boric no había mostrado una condena suficientemente fuerte a la violencia. Fue demasiado ambivalente, tímido. Algo que me parece ha cambiado y explica, en alguna medida, la nueva dinámica que muestran las encuestas.

Usted se reunió esta semana con José Antonio Kast en Washington. Desde la izquierda se le acusa de ser fascista, de reproducir el molde de Bolsonaro y Trump e incluso de poner en riesgo la democracia. ¿Qué opina de esas acusaciones? ¿Cree que esos temores son reales o simples caricaturas?

Él obviamente rechaza esas comparaciones y todas las comparaciones son imprecisas. Pero una diferencia importante -y como usted dice tuve la oportunidad de conocerlo personalmente y le hice varias preguntas, entre ellas, precisamente esa- es que por lo menos en tono y estilo no tiene nada que ver con Trump y Bolsonaro. Y con respecto a sus posiciones, al menos en lo que he seguido sus declaraciones, hay elementos parecidos, por cierto. No puedo hablar de lo que dijo en la reunión, porque fue una cosa privada, pero sí hay elementos parecidos con Trump en lo que se refiere a su postura antiinmigrantes y con Bolsonaro en lo referente a orden y seguridad. En algunos aspectos se justifica la comparación, pero en otros no. Chile tiene sus particularidades. La dinámica, el clima político es distinto al de Estados Unidos y Brasil. En términos de personalidad es muy distinto a Trump, y yo he estado con Trump. Trump es un tipo muy antipático y muy vulgar, muy insultante con la gente. Y por lo menos lo que yo pude ver en ese tiempo que estuve con Kast, él no es así. Pero sí es un nacionalista, como Trump y como Bolsonaro. Un populista, en el sentido de muy antiélites tradicionales, económicas y políticas. Él se presenta como un outsider en cierta forma contra el establishment, lo cual es la definición del populista. Y su llamado a restaurar Chile también es similar. En lugar de Make America Great Again, el quiere restaurar el Chile tradicional. Y parece no enfrentar la realidad de que hay un reclamo muy fuerte que se expresó en octubre de 2019 y en el voto de la constituyente, de mayor igualdad y cambio en temas sociales, pensiones, etc. Él parece no querer enfrentar esa realidad.

Pero ¿cree que es válido hablar de riesgos a la democracia?

La polarización es un factor de riesgo para la democracia, porque si la situación se polariza demasiado es muy difícil que funcione el sistema democrático. La democracia depende de llegar a acuerdos, de consensos, de llegar a puntos en común, esa es la naturaleza del sistema. Entonces, en la medida en que se polariza se pone en riesgo la democracia. Pero por el momento, en Estados Unidos, la democracia se salvó por la reacción de las instituciones democráticas y creo que en Chile también hay instituciones bastante sólidas. El Congreso está dividido más o menos 50/50, entonces es totalmente imposible romper la democracia en el sistema actual que hay en Chile. Hay demasiadas fortalezas institucionales, hay una cultura muy sofisticada. Puede haber un sector que apoya a Kast que quiera atacar la democracia, pero sería totalmente imposible, porque existe una serie de instituciones con un fuerte compromiso democrático y creo que los chilenos comparten esos valores. Pueden no estar contentos con como funciona el sistema, eso es una cosa, pero otra distinta es acabar con la democracia. No creo que exista ese tipo de ideas.

¿Cómo vio a Kast durante su encuentro? ¿Con quién lo compararía? ¿Hay cercanías con figuras conservadoras de la región, como el Presidente Iván Duque de Colombia?

No, yo no lo compararía con Iván Duque. Conozco a Duque bastante bien y creo que la comparación no corre. Duque es un tecnócrata, apoyado, claro, por Álvaro Uribe, pero distinto. Y dicho sea de paso, una diferencia enorme entre los dos es su postura respecto de los venezolanos. Duque ha tenido una política muy generosa para los venezolanos, dándoles residencia para legalizar su situación y al mismo tiempo mucho apoyo a los refugiados que han venido de Venezuela a Colombia, mientras que Kast tiene una postura mucho más antiinmigrantes.

En el caso de Boric también ha habido críticas de que puede derivar hacia modelos chavistas y que eventualmente pone en riesgo la democracia. ¿Qué opina de esas visiones?

A diferencia de Kast, no he tenido el privilegio de conocerlo personalmente. Lo he invitado a hablar en Diálogo, pero todavía no hay nada concreto. Para nosotros es importante no sólo recibir a Kast, sino a Boric también. Diálogo es un espacio plural y espero que sea posible tenerlo. Yo le hice una pregunta a Kast sobre eso. Podemos discrepar mucho de sus posiciones, y quizá está equivocado, pero tengo la impresión de que Boric respeta las instituciones democráticas. Quiere sí un mayor papel para el Estado, mayores derechos sociales, más inclusión, tratando de incorporar los reclamos de octubre de 2019, pero eso no es violar las normas democráticas. Quiere hacer esos cambios dentro del marco democrático. Me parece muy importante también lo que ha dicho respecto de Maduro y Ortega. Ha tenido una posición muy clara con respecto a esas dictaduras. Uno puede discutir los méritos, sus propuestas, si tienen sentido para Chile o no, si presentan problemas y cuáles pueden ser las consecuencias. Esa es una discusión legítima, pero eso es muy distinto al debate de si él apoya la democracia o no. No veo ese riesgo. Lo que sí veo son problemas para gobernar el país. Obviamente, Chile está dividido, hay mucha gente que no confía en él, pero mi impresión, desde afuera, es que está haciendo cosas para tranquilizar a algunos sectores que pudieran tener preocupaciones con algunas de sus propuestas.

Y el factor del Partido Comunista ¿es una inquietud, en especial en Estados Unidos?

Es un problema que tiene Boric, pero él es el candidato. No creo que sea controlado por el Partido Comunista. El Partido Comunista era parte de la Nueva Mayoría de Bachelet. Creo que es un factor importante el hecho de tenerlo adentro de su coalición, pero eso no quiere decir que ellos definan los patrones de las políticas públicas. Creo que Boric es una figura autónoma y se ha pronunciado de manera muy clara sobre lo que cree de Cuba, Venezuela y Nicaragua. El PC es parte de su coalición, pero si no está de acuerdo con él, el problema es de él sobre cómo lidiar con eso, cómo manejarlo. No creo que un gobierno de Boric vaya a alinearse con Nicolás Maduro y Daniel Ortega, es absurdo.

Pero es un candidato que despierta inquietudes, en especial en sectores económicos.

Sí, y en algún momento espero que venga a Estados Unidos para compartir con distintos sectores. Pero en su caso creo que el problema no es tanto la ideología, sino la falta de experiencia y madurez política, la comprensión sobre la complejidad de los temas económicos. Eso es lo que más preocupa. Su experiencia viene de haber sido un líder del movimiento estudiantil y para algunos todavía proyecta esa imagen. Es cierto que el factor ideológico, el hecho de ser de izquierda y que podría ser similar a otros gobiernos de izquierda genera cierto temor, pero el principal factor es su capacidad, sus competencias y su comprensión de la complejidades de la economía y de la inversión.

¿Las dudas entonces están en sus capacidades?

Sí, hay ahí más dudas. Creo que hay una tendencia a sobrevalorar el aspecto ideológico e ignorar si este señor va a ser capaz o competente. Digo lo mismo de Pedro Castillo en Perú. No creo que sea un comunista o terrorista como lo acusan desde la derecha, pero sí es un líder que tiene problemas para manejar el país. Perú es muy complejo. Él no tiene la experiencia ni el conocimiento para hacerlo, aunque eventualmente va a aprender. No estoy comparando a Boric con Castillo, porque son dos figuras completamente distintas, pero las dudas vienen por ese lado.

¿Con cuánta inquietud ve lo que viene a futuro en Chile?

Chile va a pasar en los próximos años por un periodo de turbulencias, de incertidumbre. Este es un proceso que empezó en octubre de 2019 y es el trasfondo de lo que estamos viendo en esta elección y en la constituyente. Creo que están transitando por un camino desconocido, es algo nuevo. Y esto no se resuelve, independiente de quién gane el 19 de diciembre. Decir que esto se resuelve si gana Boric o si gana Kast es totalmente irreal. A este proceso le faltan todavía algunos años. Pero confío en Chile, soy optimista, porque reconozco las fortalezas que tiene tanto institucionales como económicas. Es un país con muchos recursos, con mucho capital humano. Comparado con el resto de la región está en muchísimo mejores condiciones. Creo que esas condiciones no van a desaparecer, lo que pasa es que tienen que ver con cómo conciliar fuerzas sociales y políticas muy distintas y mucha fragmentación. El colapso dramático de las élites chilenas, la desconfianza de muchos sectores, eso no se va a superar en poco tiempo. Es un proceso de reconstruir confianza, reconstruir alianzas políticas. Estamos hablando de un proceso que va a tomar tiempo. Mientras, se pueden esperar momentos de turbulencias y protestas gane quién gane. Las calles van estar movilizadas.

¿Cuáles son los riesgos en estos años turbulentos?

Si gana Boric, aunque él logre tranquilizar a muchos sectores, no tengo duda de que mucha gente tiene miedo de lo que él puede hacer, si será otro Chávez. Eso puede generar muchas protestas en las calles y muchas críticas y un ambiente muy tóxico. Escuché ayer en una reunión a un venezolano que estuvo en Washington y que estaba compartiendo su punto de vista sobre la elección chilena y la situación de los venezolanos que están en Chile. Y dijo que muchos venezolanos podrían salir de Chile después de la elección. Yo pensé que estaba hablando de Kast, pero al final dijo que eso pasaría si gana Boric, porque los venezolanos creen que puede ser otro Chávez. Fue gracioso, porque yo estaba esperando que dijera Kast, pero dijo Boric. Los venezolanos van a pensar que es otro Chávez y van a salir, porque no quieren vivir en otro gobierno socialista. Y si gana Kast, las protestas de los jóvenes de izquierda, progresistas, van a aumentar. Y a eso se suma cómo se va a conciliar la Convención con la nueva administración, sobre todo si gana Kast. Es algo que tiene que resolverse de alguna forma y el cronograma es estrecho. Es un desafío para Chile conciliar la nueva Carta Magna con la nueva administración. Y creo que es importante subrayar, aunque no sé si es un consuelo para los chilenos, que lo que están viviendo en Chile es un patrón global, yo lo veo aquí, es el rechazo a las élites y el reclamo por mayor inclusión, diversidad e igualdad. Es algo que no es particular de Chile. Chile tal vez llama más la atención porque siempre ha sido distinto a otros países de América Latina.