Víctor Paredes: el chileno detrás de la elogiada Wolfwalkers

Víctor Paredes

Trabajó en las franjas de Beatriz Sánchez y el Apruebo, pero fueron sus tutoriales de animación en YouTube los que llamaron la atención de Dreamworks y luego Cartoon Saloon. De hecho, el estudio tras la exitosa Wolfwalkers, película disponible en Apple TV+ y que se perfila como carta al Oscar en su género, lo reclutó en Irlanda donde hoy trabaja en el próximo filme de Nora Twomey. Son días estelares para el animador chileno, que hace poco también es dueño del software con el que diseña y modela sus creaciones: “Quedé con una deuda que da bastante susto”. Esta es su historia.



No hacía calor ni frío, parecía ser un día cualquiera en la vida de Víctor Paredes, quien caminaba por la calle Seminario, a punto de doblar hacia Avenida Providencia, cuando su teléfono se puso a sonar. Contestó. Le habló una voz en inglés y se sintió avergonzado entre la gente a su alrededor, respondiendo en ese idioma que no dominaba del todo. Eran de los estudios de cine Dreamworks, empresa que quería contratarlo; lo habían ubicado por los tutoriales de animación que subía a YouTube.

Él, claro, aceptó la propuesta.

Era el año 2017 y se acercaban las elecciones presidenciales. El animador gráfico iba al metro Baquedano en dirección a la casa de la precandidata del Frente Amplio, Beatriz Sánchez, donde se reuniría el equipo a cargo de un video de propaganda. Tras la llamada, todo lo demás pasó un poco a segundo plano. Estaba nervioso. Llegó al hogar de ella, la conoció y le dijo que tenía algo que contar:

—Me acaban de llamar de Dreamworks.

—¿Cuál es Dreamworks? —le preguntó la entonces candidata.

—Los de Shrek —respondió él.

—¡Ah, qué buena!

Trabajaría de forma remota para la serie The Boss Baby (2018), que sería la continuación de la película que se había estrenado ese año, la cual relata las aventuras de un bebé que, contra toda lógica, podía hablar y era un pequeño agente secreto. Paredes hizo la labor desde Chile. Si bien se especializa en animaciones 2D —y el proyecto era en 3D—, había ciertas escenas en formato bidimensional, cuando uno de los personajes imaginaba determinados momentos.

Wolfwalkers

Poco tiempo después, en octubre, lo contactaron desde Cartoon Saloon, estudio de animación con sede en Irlanda, el mismo que hizo la elogiada Wolfwalkers (2020), la cual ya ha obtenido los premios de los círculos críticos de Nueva York, Los Ángeles y Chicago, y se perfila como seria candidata a los Oscar en su categoría. Según el crítico de cine Allan Hunter, “una película que parece destinada a convertirse en un clásico instantáneo”, y que en Chile está disponible en Apple TV+.

Paredes les pidió tres semanas a los irlandeses para pensar la propuesta, porque le significaría mudarse. Era un estudio cinematográfico que él admiraba y no se imaginaba rechazando la propuesta. “Dentro de mi cabeza creía que tenía que pensarlo, pero ya estaba decidido”, recuerda a Culto el animador, quien en esos años dormía en un sofá del departamento de su hermano.

No era muy conocedor de la cartografía, así que lo primero que hizo fue ubicar a Irlanda en un mapa. Nunca había vivido fuera de Chile, ni tenía en sus planes hacerlo. “Era un salto grande, entonces igual lo quería reflexionar”, dice. “Pero sabía que, por mucho que lo pensara, la respuesta ya era sí”.

Pero el camino de Paredes hacia Wolfwalkers había empezado mucho antes.

Wolfwalkers

Vocación 2D

Cuando Paredes era niño le encantaba dibujar. Aunque sentía que no era muy talentoso, nunca dejó de hacerlo. Tiene recuerdos de las primeras y rudimentarias ilustraciones que hizo en el tablero de la videoconsola Atari, y después en el primer computador multimedia que compraron en su casa. Cuando ya estaba en la universidad, empezó a utilizar un software especializado en 2D.

Entre los dibujos animados de su infancia, como Don Gato y su pandilla y GoBots, surgió el interés por el lenguaje bidimensional. “Tiene esa cosa mágica de algo plano que, cuando gira, en realidad está simulando”, explica. “El 2D tiene esa cosa falsa que retrata un universo distinto y que funciona bajo otras reglas, en que te hacen creer que no es plano”.

Él quería estudiar literatura, pero finalmente tomó otro camino: “El periodismo es como la carrera miscelánea, media entretenida”, comenta el animador que, por aquel entonces, ingresó a la U. de Santiago. Una vez en la carrera siempre “me las ingeniaba para terminar haciendo monitos en los trabajos”, recuerda. “Cuando teníamos ramos de tele, o de producción audiovisual, lo pasaba súper bien, porque ahí me fui descubriendo”.

Paredes viene de una familia muy lectora, de hecho, sus padres se conocieron en un taller literario de poesía, lo que pareciera haber marcado en distintos niveles a los tres hijos. Víctor lee mucho; Pablo es poeta, dramaturgo y guionista, y Daniela, su hermana menor, también escribe.

Los hermanos Paredes

Una de las lecturas que más lo ha marcado en el último tiempo es El origen de las especies (1859) de Charles Darwin; lo partió leyendo como una deuda personal, creyendo que se encontraría con un “ladrillo terrible” pero se encontró con “un libro hermoso”. “Se lo recomiendo a todo el mundo: Darwin era un capo”, dice. También leyó hace algunos meses la biografía del explorador alemán Alexander Von Humboldt, La invención de la naturaleza (2015), de Andrea Wulf. Lo leyó hace unos meses, pero se ha convertido en una obsesión: piensa todos los días en ese libro. “Creí que solo había inventado el agua helada de las playas chilenas”, dice y ríe.

“Tuvimos mucha suerte de tener unos papás muy propensos a dejar fluir las ideas, la crítica y el humor de forma súper amorosa”, reflexiona el artista quien piensa que esa herencia tuvo gran influencia en las vocaciones que él y sus hermanos eligieron.

El padre del animador gráfico murió en julio del 2019 a causa de un cáncer fulminante, por lo que ha dedicado mucho tiempo a reflexionar el papel que han tenido sus progenitores. Su papá, “era un obrero, pintaba letreros, pero siempre trataba de aprender de todo”: le interesaba la astronomía, la literatura y escribía décimas. Su mamá es enfermera y también lectora. Paredes recuerda que en 1999 tuvieron la primera televisión grande (veinte pulgadas) en la casa, y llegó porque su madre ganó el primer lugar en un concurso de cuentos, y ese era el premio. “Con mi hermano veíamos mucha tele, pero mis papás no querían”, dice. “Y mi mamá se ganó una tele a través de la literatura”.

Víctor trabaja frecuentemente con su hermano Pablo. Ambos suelen vincularse en campañas políticas, haciendo videos: escriben los guiones y hacen las animaciones. De hecho, durante el periodo de propaganda para el plebiscito constitucional, participaron por el Apruebo en la franja de “Que Chile decida”, y antes habían aportado en la de Beatriz Sánchez y otras actividades de Revolución Democrática y el Frente Amplio. “Me gusta que, si sé animar, poder ayudar desde ahí”, dice. “En general, si tengo tiempo libre, más que ponerme a freelancear, me gusta ayudar en alguna campaña”. También ha colaborado para el Observatorio Contra el Acoso Callejero, Fundación Sol o agrupaciones feministas de la Universidad de Chile.

—Hola, sé mover monos, ¿qué necesitan? —dice cuando quiere ayudar.

“Creo que si no fuera animador, estaría tratando de aportar políticamente aunque fuera un contador auditor”, reflexiona. “Me da vergüenza, pero es como Spiderman: si uno tiene un superpoder, que es la pega que uno sabe hacer, bacán si se usa para el bien”.

Un GIF de Víctor Paredes

Mientras trabajaba en Wolfwalkers durante el 2019, viajó a Chile para estar con su padre en sus últimos meses de vida. También, visitó el país en octubre solo para votar en el plebiscito. “Estoy alucinado con que tengamos una nueva Constitución, es la batalla que luché y por la que peleamos toda la vida”, asegura Paredes. Después del fallecimiento de su progenitor vino el estallido social: “Era súper bonito de ver, pero también tenía ese pedacito de ‘chucha, si él se hubiera aguantado unos poquitos meses alcanzaba a ver esta cuestión tan linda’”.

Poco después, el animador hizo un GIF con los africanos del video-meme que cargan un ataúd con una música festiva, solo que, en vez de un féretro, llevan la Constitución de 1980 sobre sus hombros. “Y fue bacán porque circuló un montón, de hecho, me llegó de vuelta por Whatsapp”, comenta.

Antes de partir a Irlanda, él vivía a solo unas cuadras de la Plaza Baquedano y estuvo en el sector en su visita para el plebiscito. “Me pasó algo bonito ahí”, dice. Se encontró con ese GIF convertido en un afiche a tamaño real que estaba pegado en una pared del sector, “en medio de la destrucción para crear un Chile más lindo”.

Un GIF de Víctor Paredes llevado a la calle

El despido clave

Si bien estudió periodismo del 2003 al 2008, Paredes nunca se ha desempeñado en ese oficio. Partió haciendo “peguitas muy simples y precarias” en la productora Tercer Hemisferio, la misma de la serie infantil Pulentos, aunque él estuvo en el proyecto de un marciano que enseñaba inglés a los niños, programa que transmitían los domingos a las siete de la mañana en Canal 13, “entonces las únicas personas que veían esa serie era la gente que había estado carreteando y que comía el bajón mientras veía tele”, comenta.

Aprendió a animar de forma autodidacta; se apoyaba con algunos libros en inglés complicados de conseguir y que leía con dificultad.

“No me considero un gran animador, creo que mi pega es un poco distinta, difícil de describir: es resolver cosas que son complicadas de hacer a mano, aplicando distintas técnicas”, dice. “Tiene una cosa media ingenieril, pero que también implica animación, porque también hago que los personajes caminen y hagan un montón de cosas”. En general, el trabajo que le solicitan llega acompañado de la frase “esto no sabemos cómo hacerlo, ¿puedes hacerlo tú?”.

—Y en general yo nunca sé cómo hacerlo —relata—, pero al final igual se puede.

Empezó a usar Moho, un conocido software de animación 2D, plataforma en la que desarrolló distintas técnicas que luego le permitían hacer tutoriales en YouTube; de hecho se puso en contacto con los creadores del programa en California, a quienes les interesaba el trabajo que hacía Paredes.

Tras salir de la universidad, se desempeñó en Flúor Films, una productora chilena de publicidad, cortometrajes y videoclips. “Echo mucho de menos trabajar en estos ambientes chiquititos, como de seis o siete personas sacando contenido”, dice, porque ahora que está involucrado en películas enormes, todas las decisiones pasan por varias reuniones antes. Si bien le encanta participar en producciones tan ambiciosas como Wolfwalkers, “las máquinas más grandes pierden esa dinámica de circo pobre que también tiene su gracia”.

Un GIF de Víctor Paredes

En 2013, hizo un GIF animado con la portada del disco de The Beatles, Abbey Road (1969), en que puso a caminar a Lennon, McCartney, Ringo y Harrison mientras el cruce de peatones, como una cinta transportadora, se desliza hacia atrás sin parar. La pieza audiovisual se viralizó, aunque él solo la recuerda como “una anécdota bonita”.

Todavía es posible encontrar el GIF en Skype y WhatsApp solo al escribir la palabra “Beatles”. “Lo encuentro la raja, pero debe haber alguien ganando plata con la biblioteca de GIFs de gente que ‘dona’ su pega para hacer un mundo más divertido”, comenta.

En 2015, la empresa Smith Micro, desarrolladora del software que usa hasta hoy, lo llamó para que trabajara con ellos. “Con Moho puedes hablar con el creador del programa”, dice. “Nunca hablarás con el creador de Photoshop porque ‘no existe’”.

Si bien ahí se desempeñó de forma remota, terminó de director en el área a cargo del software. Ahí dialogaba constantemente con el creador de Moho, Mike Clifton, y trabajan en mejoras y actualizaciones para la aplicación en base a ideas propias y al feedback de distintos artistas. Paredes le decía a Clifton que “me gustaría que existiera una herramienta que hiciera tal cosa y, si le explicas lo que tiene que suceder, él escribe un código y te lo hace”.

Lograron sacar algunas nuevas versiones de Moho. Pero llegó el momento en que la empresa decidió cerrar el área gráfica en 2017. “De hecho se les olvidó invitarme a la reunión en que me echaron”, recuerda. Era un lunes por la mañana y él sentía que la rutina estaba más tranquila que de costumbre: no recibía mails. “Qué bacán, qué piola, este lunes está relajadito”, pensaba. De repente, lo llamó su jefe directo y le dijo:

—Nos acaban de echar a todos.

El futuro de Moho quedó en suspenso.

Una copia bastante buena

Tras dejar Smith Micro, de inmediato fue contactado por Cartoon Saloon, estudio que hace varios meses seguía su evolución como animador en Moho. Con treinta y dos años de edad, y luego de tres semanas de reflexión, decidió comprarse ropa abrigada y partir a Irlanda.

Wolfwalkers

Hoy vive en Kilkenny, una ciudad que se encuentra a hora y media de la capital Dublín, y es conocida por sus construcciones medievales y su vida nocturna. El lugar no alcanza los treinta mil habitantes y ahí se emplazan las instalaciones del estudio que compite con grandes Pixar y Dreamworks.

Al principio fue difícil. En Irlanda oscurece a las cuatro de la tarde, lo que en “ese sentido es bien deprimente”; hace frío la mayor parte del tiempo, y lo más complicado fue el idioma, porque “no puedes echar la talla, todo es en inglés y con acento irlandés”. Siente que Kilkenny tiene mucho en común con Chiloé: ambos lugares se ubican en islas, son lluviosos, tienen una mitología “media celta, que en cualquier momento se te aparece el Caleuche o La Fiura”, y poseen cierta atmósfera de pueblo; de hecho, a veces se encuentra con Tomm Moore en el supermercado, cofundador de Cartoon, codirector de Wolfwalkers y dos veces nominado a los Oscar por The secret of Kells (2009) y Song of the sea (2014).

—El problema era el idioma, porque es muy difícil llegar a ser uno mismo en otro idioma. Y a mí me costó varios años —reflexiona—. Creo que todavía no soy yo en inglés, pero por lo menos soy una copia bastante buena.

Wolfwalkers

Ahora, lo que extraña con la pandemia es la vida nocturna de la ciudad, la cual transcurre en los pubs: “son abrigados, la gente es buena onda, uno puede ir de mesa en mesa y terminas conociendo a todo el mundo”, describe.

Ahora ya se siente cómodo en la ciudad. Tiene un departamento a tres cuadras de Cartoon Saloon, en que vive con su polola española. “Es bacán, ya tengo un lugarcito propio, porque descubrí que en Irlanda no sería feliz hasta que tuviera algo que sintiera mío”, comenta.

Las primeras semanas de residencia allá estaba bastante deprimido, echaba de menos Chile. Un día nevó, lo que no es común en la ciudad. Decidió salir y fue a un bosque nevado. “Lo pasé la raja”, recuerda. Hizo unos pequeños monos de nieve. “Estaba solo, suena bien triste la historia, pero en ese momento tuve como una revelación”, relata. Mientras jugaba, pensaba que, hasta ese instante, no había querido comprarse nada en Irlanda porque temía arraigarse en un lugar del que podía irse en cualquier momento. Decidió ir a una librería, se compró catorce libros y gastó todo el dinero que se había guardado hasta ese día: “Descubrí que mientras no tuviera una biblioteca en este país, no sería feliz”.

En Chile, cuando vivía en el departamento de su hermano Pablo, se veía la cordillera de Los Andes, una vista que echa de menos como “paisaje, pero más como brújula”, un punto de referencia que siempre estaba ahí.

En su ventana de Irlanda, pegó una cajita de fósforos Gran Andes, la cual tiene la ilustración de unos imponentes nevados. Es “para controlar mi nostalgia”.

Por ahora, no le estresa la idea de seguir viviendo allá.

Víctor Paredes

Dar vida a un bosque irlandés

Wolfwalkers es la elogiada película de Cartoon Saloon que relata la historia de Robyn y Mebh, dos niñas de orígenes opuestos y que entablan un profundo vínculo a pesar de sus aparentes diferencias. La historia se inspira en el folclor y el pasado de la propia ciudad de Kilkenny en 1650. “De lejos, es la mejor película animada del año y pone el listón a un nivel casi inalcanzable”, dijo el crítico canadiense Andrew Parker en The Gate.

En la aplaudida obra, la función de Paredes era liderar “un equipo que se dedicaba a un trabajo que mezclaba, en cierta forma, efectos especiales y animación de entorno”. Parte de los méritos de esta película animada residen en su riqueza visual. “Wolfwalkers despierta mucho esa sensación de que el bosque está vivo”, dice. “Nosotros le dábamos vida a ese bosque”, o debían hacer que cien personas pusieran en movimiento al pueblo que es el telón de fondo.

“En general esa área es un cacho”, comenta. “Animar una multitud durante cinco segundos es súper poco tiempo, pero son veintiséis dibujos, con cien figuras animadas en que cada una debe actuar”. Cuando los demás departamentos no sabían cómo lograr determinada animación, el equipo de Paredes debía hacerlo con ayuda del software Moho.

Víctor Paredes

“Estoy súper orgulloso, y me siento afortunado de haber trabajado en un proyecto así, uno con el que valóricamente estoy de acuerdo”, declara. Si bien ha sido relevante en algunas iniciativas políticas, este “es de los más importantes que he hecho: es difícil superarlo con alguna otra cosa”.

El antagonista en la película es Lord Protector, personaje claramente inspirado en Oliver Cromwell, un conquistador inglés que en Irlanda no es nada querido; de hecho es él quien ordena con insistencia al padre de Robyn que mate a los lobos del bosque para poder talarlo, lo que se convierte en el conflicto central del relato.

“El estudio decide poner a Cromwell como protagonista, y reescribe la historia muy al estilo de Bastardos sin gloria (2009)”, comenta quien también valora el discurso ecologista e incluso la lectura LGBT+ que se puede percibir en la trama. “Y todo con un relato que es bastante simple, pero que en los detalles es muy profundo”, menciona. Además, destaca cómo el arte de la película se vuelve un elemento narrativo también. “Cuando narras con la línea, el solo hecho de dibujarla de cierta forma en determinada parte de la película, significa algo”, explica. “Las niña protagonista (Robyn) se va asalvajando y el dibujo también se asalvaja”.

Wolfwalkers

Making-of

Paredes empezó a trabajar en Wolfwalkers a finales del 2018. No fue fácil, porque en medio del proceso decidió viajar a Chile para estar con su padre durante sus últimos meses de vida. “Me enseñó muchísimas cosas y una de las más lindas fue enseñarme a morir, con una tranquilidad, una dignidad, y desde un ateísmo muy respetuoso y sabio”, recuerda.

En Irlanda se presentaba todas las jornadas en la oficina a solo tres minutos de su departamento; si el baño estaba ocupado en el estudio, iba al de su casa. La dinámica laboral funcionaba a través de una plataforma coordinadora de la película, que él compara con un Facebook “en que puedes ver todo lo que la gente ha hecho, las escenas que se han subido”. Revisaba en su bandeja de entrada las tareas de cada día que, una vez terminadas, las enviaba a través de la misma plataforma para que el director las revisara.

Al meterse a dicha plataforma, estaba toda la película hecha en Animatic, es decir, se encontraba editada pero con unos “monitos de palo” precarios. Todo el filme estaba dividido en secuencias que conforman una escena. Así, cada cuadro se rellena con distintas capas de animación, dibujos y color. “Mi equipo se encargaba de cada una de esas capas”, explica.

Wolfwalkers

“Te entregan una escena y tú haces una propuesta estética, una interpretación de lo que el director quiere, o de cómo mejorarlo”, dice el animador que aportaba con su creatividad. “No sé si la película sería muy distinta con o sin mí, pero al menos las escenas en las que trabajé, sí serían distintas”.

Paredes piensa que lo más complicado “no fue animar las multitudes en términos técnicos, pero sí artísticos: era entretenido, pero era como subir una montaña”. Es el resultado del que se siente más orgulloso. Son apenas cuatro segundos “en que logré meter pequeños chistes animados”, comenta. “Al pausar la película la gente se encontrará con esos detalles”. Es el momento en que la protagonista, Robyn, sale por primera vez de casa y se muestra un plano general del pueblo feudal. “De hecho, uno de los ilustradores me dibujó y me puso en esa escena en la esquina inferior derecha”. No es fácil de ver, pero aparece él tomando mate, una costumbre suya mientras hacía sus labores presenciales en Cartoon.

Otro logro que destaca se encuentra al final de la trama, cuando Lord Protector y sus soldados utilizan un cañón. Hacer esta pieza de artillería “acercándose a la pantalla es complejo porque generalmente, aun estando trabajando en 2D, lo hacen en 3D”, explica. “Y cuando ves la película te das cuenta de que no funciona bien”. Pero Paredes y su equipo lograron que el arma se viera “corpórea”, pero sin abandonar el lenguaje dimensional: “Lo más probable es que pase piola dentro de la película, y está bien, así debe ser”.

En enero del 2020 terminó de trabajar en Wolfwalkers.

Moho

El sueño del animador

Ahora Paredes divide su tiempo en dos proyectos. Por un lado, se encuentra trabajando en una nueva película para Cartoon Saloon —que estará disponible en Netflix— y es dirigida por Nora Twomey, realizadora The Breadwinner (2017), filme que obtuvo numerosos premios y una nominación a los Oscar en la categoría de Mejor animación (2018). Él se armó una oficina en su comedor y trabaja desde ahí.

Pero lo que lo tiene más emocionado es que, después de años, con dos amigos —uno de ellos Mike Clifton— compraron el programa de animación, Moho, a Smith Micro en una transacción que se concretó el viernes 18 de diciembre.

Al día siguiente puso en su Twitter: “Tengo un emprendimiento y se me olvidó empezarlo en un garage”.

—La cagué —dice—, estoy condenado al fracaso.

Recién con los días ha tomado conciencia de que se convirtió en empresario: él y sus amigos son los dueños del software Moho. “Es bien increíble, dirigir este programa es un sueño para mí”, declara. “Creo que es lo más grande y de las cosas más bonitas que podré hacer, porque le das herramientas nuevas a artistas y ellos pueden definirlas y doblarlas de la forma que quieran, y generan cosas que nunca pensaste que surgirían”. Paredes imagina que siente algo parecido a la persona que inventó el martillo cuando vio a alguien usándolo para cascar nueces:

—¡Oh, nunca se me habría ocurrido, qué increíble! —así se siente.

El animador sabe que es un riesgo, porque hasta ahora es “la inversión de su vida”. No puede dar las cifras exactas, pero quedó con una deuda “que da bastante susto”.

Paredes tiene confianza en el proyecto, el cual cuenta con el apoyo de Cartoon Saloon; de hecho, el director de Wolfwalkers, Tomm Moore, la calificó como “nuestra arma secreta”, porque “después de ver a Moho en acción, solo quería usarlo cada vez más”.

La realizadora Nora Twomey también declaró que “es una herramienta muy versátil y ha sido elegida por muchos de nuestros artistas clave a lo largo de los años”.

Fue en parte por ese software que Paredes despertó el interés del estudio irlandés en 2017. Ahora el objetivo del animador y sus dos socios es sacar pronto una nueva versión de Moho con nuevas mejoras y arreglos. No lo clasifica como el software más importante del mercado, “pero da la pelea”. Le gusta la idea de venir desde abajo, en ascenso.

—En Latinoamérica se usa harto porque es mucho más poderoso que otros programas en la relación precio-calidad —dice sobre sus objetivos con Moho—. Mi idea es mantenerlo dentro de esa gama, que les sirva a los latinos y al tercer mundo en general, donde no están los estudios gigantes que se pueden comprar licencias que cuestan una locura.

Víctor Paredes y Tomm Moore, el codirector de Wolfwalkers

Son las ocho y media de la noche en Irlanda; hace ya buen rato que oscureció. El animador debe seguir trabajando: al día siguiente de esta entrevista se anuncian las novedades respecto a Moho, por lo aún hay detalles que preparar. “Harán un comunicado y los enviarán a distintos mails; estamos tratando de llegar a revistas de animación”, explica.

—Hay una comunidad de nerds de la animación que está muy expectante con lo que va a pasar y llevan mucho tiempo sin recibir noticias y piensan que el programa morirá —dice—. Se pondrán muy contentos cuando sepan que no.

También, el animador tiene la impresión de que, quizás, en Chile aún no están al tanto de que participó en Wolfwalkers.

Paredes recuerda que a principios de diciembre leyó un artículo en La Tercera sobre la película. Varios conocidos le preguntaron por qué no lo entrevistaron a él. “No sé”, les respondía. Y al rememorar esas conversaciones, se encoge de hombros, y levanta las cejas y las manos, como si ya no supiera qué más decir.

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