Kimberly Theidon, antropóloga: “En América Latina hay una historia de mala fe entre gobiernos y pueblos indígenas”

Invitada a Chile por la UC, la académica americana analiza el debate en torno a derechos de la naturaleza y recursos naturales, violencia y pueblos originarios.


Durante la pandemia solía caminar en un bosque cercano a su casa, en Boston. Ese contacto con la naturaleza fue muy importante, dice Kimberly Theidon. Cuando llegó a Santiago y el automóvil la condujo desde el aeropuerto al hotel a través de Costanera Norte, no pudo evitar la pregunta: ¿Qué es ese acueducto?, le dijo al conductor. El río Mapocho. Ella pensó: ese pequeño cauce turbio no es un río. “Y mientras miraba este río que ya no es río pensaba en la pérdida, no solo en la pérdida de las gotas de agua cristalina, sino en la belleza perdida, la belleza que es parte de la vida”, dice.

Doctorada en antropología médica en la Universidad de Berkeley, California, Kimberly Theidon investiga los efectos de la violencia política, los procesos de justicia transicional y las humanidades ambientales, la relación entre el espacio cultural y el natural, con especial atención en América Latina.

Académica en The Fletcher School, la escuela de posgrado más antigua de Estados Unidos, es autora de dos libros sobre el conflicto interno en Perú: Entre prójimos, que inspiró la película La teta asustada de Claudia Llosa, y Enemigos íntimos. Su trabajo más reciente es Legacies of war, donde aborda el daño provocado por el conflicto político a partir de mujeres colombianas que resultaron embarazadas producto de violaciones.

Próximo a aparecer por el sello de la Duke University Press, el libro fue la base de la conferencia que Kimberly Theidon ofreció en Chile, invitada por el Instituto Milenio para la Investigación en Violencia y Democracia, de la UC. En este trabajo la autora amplía la mirada desde los cuerpos de las mujeres hacia la comunidad y el ambiente natural: las aguas contaminadas, tierras con desechos químicos, ecosistemas destruidos.

-No quiero minimizar las violaciones y embarazos de las mujeres, es una atrocidad, pero también hay que tomar en cuenta un mundo más amplio. Hay que reconocer otras formas de violencia que de vez en cuando no caben dentro de los marcos de los derechos humanos y ampliar nuestra idea de derechos ambientales. No solamente porque necesitamos recursos naturales sino también porque hay una relación y una codependencia entre nuestra especie y la naturaleza -dice ahora, sentada en un hotel del barrio El Golf.

En Chile tenemos un debate en torno a los derechos de la naturaleza, que ya entraron al borrador de la nueva Constitución. Desde el mundo de la industria y la producción argumentan que podrían ser un obstáculo para el crecimiento y el desarrollo.

Si seguimos con el modelo de desarrollo y progreso que ya tenemos, para mí es muy previsible dónde vamos a terminar. Tenemos un modelo no sostenible. ¿Quién va a negar que hay un planeta en crisis? Yo entiendo que desde la óptica neoliberal el mundo existe para que nosotros podamos explotarlo. Pero si miro alrededor, el aire contaminado, la deforestación, la minería de oro que está contaminando las aguas hasta desviar los ríos, eso va a terminar en un desastre. Es un desastre compartido. En Colombia, parte de su proceso de justicia transicional ha sido una serie de fallos desde la Corte Constitucional y la JEP (Jurisdicción Especial para la Paz) que surgió de los Acuerdos de Paz de 2016 entre las Farc y el gobierno, reconociendo los derechos de la naturaleza: ríos, Amazonía, etc. Es un avance. ¿Pero cómo pasamos de la ley escrita a los hechos? Cuando los derechos de la naturaleza ponen toda la responsabilidad, la carga de implementar esa ley sobre las comunidades indígenas, obviamente estamos diciendo que son ellos, los otros, los que deben salvar el planeta. Sabemos que defender el ambiente es una de las cosas más peligrosas que se pueden hacer en América Latina.

¿Por qué?

Porque tenemos los niveles más elevados de matanzas contra activistas ambientales de todo el mundo. En América Latina, cada semana matan a defensores de los derechos ambientales. Y lo hacen con impunidad.

¿A qué se debe, cómo lo explica?

América Latina es una parte del mundo con muchas riquezas y recursos naturales. Hay mucha gente indígena y afrodescendiente (afrocolombianos, afroperuanos) y este modelo neoliberal que han impuesto en casi todos los países de la región. Entonces hay una polarización entre quienes no quieren saber nada de esos derechos y quienes viven en las tierras que estamos intentando proteger. Ellos, por vivir allá, tienen que defender sus territorios y modos de vida, no? Podemos tener una serie de derechos de la naturaleza, como en Colombia; podemos decir que el río Atrato es un ser vivo, y qué hacemos con eso? Parte del discurso en Colombia es que “ellos” tienen una relación especial con la naturaleza; nosotros no. Es como la idea de Evans-Pritchard, el antropólogo famoso. El escribió Brujería, oráculos y magia entre los azande, en 1937, en el apogeo de los debates sobre racionalidad como la medida del ser humano. El estudió a los azande en África y concluyó que son seres humanos como nosotros, tienen un sistema de pensamiento, salvo un problema: ellos piensan que hay brujería y magia, y nosotros sabemos que eso no existe. Pero bueno, dice Evans-Pritchard, es su sistema de pensamiento. Esa lógica casi orientalista lleva a pensar que los indígenas tienen una relación especial con la naturaleza, propia de ellos. Nosotros, no, pero como apoyamos la tolerancia liberal no vamos a hablar de ellos como antes, es mal visto, es racista. Este discurso sigue estableciendo que los encargados de salvar la tierra son los otros, mientras nosotros tomamos tecito en la cama tranquilamente. Y esto me preocupa porque tenemos un planeta compartido.

Algunos también se preguntan si los pueblos originarios tienen derecho a imponer su visión de la naturaleza al resto de la sociedad.

Es una pregunta interesante. Por un lado, yo creo que hay que provincializar esta idea entre comillas occidental de que la naturaleza solamente son recursos y es totalmente distinta de mí, humano, porque este modo de pensar no es universal y no es como la mayoría de las culturas entienden nuestro lugar en el mundo. Por otra parte, nosotros hemos estado imponiendo nuestras ideas desde hace siglos. Hay que abrir un espacio de diálogo, entendiendo que en América Latina hay una historia de mala fe entre gobiernos y pueblos afrocolombianos, indígenas, quechua hablantes. Esta región ha sido un verdadero laboratorio de comisiones de verdad y perdón, y mira cómo estamos. Hablan de reconciliación, reconciliar es difícil, no solamente porque tenemos que recoger testimonios y es doloroso, sino porque hay que pensar en redistribuir el poder y los recursos y compartir con gente que tal vez no reconocemos. En Perú, por ejemplo, donde hay un racismo y discriminaciones lacerantes, un criollo limeño viviendo en su casona nunca va a ver a un quechua hablante, salvo si es jardinero o empleada doméstica, y no va a reconocer que tiene un futuro compartido con esta gente de tercera clase. Y eso es parte del problema de la reconciliación. Desde mi óptica, no podemos solamente escuchar a los pobres, que han sufrido mucho, no; hay que pensar también cómo nos hemos beneficiado. Los beneficiarios de este sistema muy a menudo son los ricos, los más blancos que viven en sus casonas. Hay que pensar que reconciliar es también hacer justicia redistributiva. Y es por eso que es tan difícil.

Diálogo y violencia

Hoy en Chile la violencia se ha agudizado, en las calles y en los atentados de grupos mapuches en el sur, y el Presidente Boric está presionado para imponer orden y reprimir la violencia. ¿Cómo se trata la violencia en democracia?

¿Puedo hablar de mi país? En los Estados Unidos hemos tenido en paralelo covid, Black Live Matter y muchas manifestaciones contra la violencia policial frente a negros. En mi país, la policía tiene derecho a usar armas, es parte de la Constitución que fundó el hombre blanco defendiendo sus intereses. Con Trump en Estados Unidos había un autoritarismo nunca antes visto. Y la insurrección en el Capitolio, nunca había visto tal cosa. Y todos eran ex policías, ex militares, pero blancos. Todo este discurso de Make America Great Again es nostálgico, ¿no? Porque ¿para quién eran tan grande? Para los blancos. Hay un dicho: un blanco pobre siempre es mejor que un negro con plata. Es el racismo, el clasismo. Yo veo cómo algunos hombres blancos de cierta disposición política ven en estos cambios solamente una pérdida. Ellos no ven que estamos progresando. ¿Derechos de las mujeres? No. Les gustaba como era antes. Trump tiene mucho apoyo de blancos poco educados, muy conservadores, religiosos, más rurales, y no quiero ser insultante, pero hay que pensar que muchos de ellos solamente ven pérdidas cuando ven a los indígenas protestando, los negros protestando. En mi país la policía fue un arma represora de la clase más alta y blanca. Ahora en Chile, ¿van a responder a las protestas con más violencia? Mira la historia con Pinochet: ¿después de eso vamos a tener más mano dura? Entiendo que hay mucha presión sobre un presidente visto como progresista, izquierdista, pero ¿mano dura?.

En general, se critica que la izquierda suele ser ambigua frente a la violencia callejera y que tiene una actitud blanda…

¿Hacia la injusticia histórica y lacerante? Vuelvo a lo que dije, cuando hay una historia de mala fe es difícil. En Perú, en cada campaña política vienen los candidatos y le dicen a la gente más pobre vamos a tener electrificación, vamos a tener buenas escuelas, y después… No estoy defendiendo el uso de la violencia por parte de esos movimientos, pero lo veo como la expresión de agotamiento con diálogos que nunca resuelven nada. Entonces, cuando hay esta polarización tan fuerte como tenemos en mi país, mi país nunca nunca estuvo tan polarizado, si no abrimos un espacio para hacer política, la gente va a tomar las calles.

En Chile el Presidente llamó a un acuerdo transversal contra la violencia, y algunos creen que simplemente debería hacer su deberes y hacer cumplir la ley.

¿Con autoritarismo, como un rey ordenando su territorio? Entiendo que los mapuches van rechazar la autoridad porque históricamente dialogar no les ha llevado a nada. Tal vez algunos piensen que dialogar va dar más fuego a aquellos que quieran aplastarlos. ¿Cómo cambiar esta historia de mala fe? Mostrar otro rostro del gobierno que va mucho más allá de cualquier presidente. Hay que cambiar las formas para convencer a aquellos que no quieren entrar en diálogo. Hay una apertura, me parece, con el nuevo presidente, pero el problema va más allá de su figura. El Estado es toda esta gran administración, el Estado goza de varios niveles.

¿La salida tampoco debería ser la tolerancia con la violencia, no?

Bueno, tildar las protestas como violentas antes de que sean violentas, también es parte del juego. Cuando los afroamericanos han salido protestando contra la violencia policial, ‘oh, mira, están saqueando las tiendas, están destrozando sus viviendas’. Parte del juego es criminalizar las protestas, yo lo vi en Perú. Hay que pensar, entre la realidad de las protestas y lo que se difunde en los medios y las redes, ¿hay un desfase o no? Es una pregunta. Yo he visto ese desfase en mis propias experiencias. Y cuando las personas de piel más oscura salen a las calles, eso muy a menudo incomoda a otros sectores de la sociedad. Yo soy una mujer blanca con un doctorado, sé que tengo ciertos privilegios y nunca olvido esto. ¿Sería lo mismo si yo fuera una mapuche del sur de Chile? Aquí mismo, con mi atuendo tradicional y mi español que no es como debería ser, me mirarían igual?

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