Sebastián Sichel: “La campaña se va a definir en estos últimos metros”

El abanderado presidencial de Chile Podemos Más fue el segundo invitado al ciclo de entrevistas de Estación Moneda, realizado por La Tercera y radio Duna. Durante la conversación, entre otros temas, se refirió al actual escenario de polarización que favorece -según sostuvo- a los candidatos Gabriel Boric y José Antonio Kast. "Puede que Chile quiera polarización y es legítimo, pero lo que veo es que va a ser un país ingobernable (...) Si tomamos la ruta de las esquinas, no se logra construir solución al país que estamos construyendo", sostuvo.




El abanderado de Chile Podemos Más, Sebastián Sichel, se presentó esta mañana en la segunda sesión de Estación Moneda, programa de entrevistas a los candidatos presidenciales que es organizado por La Tercera y Radio Duna.

Durante la conversación, que fue conducida por los periodistas Matías del Río y Paula Catena, el exministro de Desarrollo Social y expresidente de BancoEstado se empeñó en marcar diferencias programáticas con José Antonio Kast -tal como lo habían hecho hace una semana desde su comando con un documento explicativo-, abordó la investigación sobre el presunto financiamiento irregular en su primera campaña para diputado en 2009 y enfatizó en que la polarización podría afectar la gobernabilidad del país. “Si tomamos la ruta de las esquinas, no se logra construir solución al país que estamos construyendo”, enfatizó.

A un mes de las elecciones, ¿tiene opciones de repuntar?

A las encuestas en general les creo poco. Y lo que hace el periodismo en general es ser agencia de marketing de las encuestas cuando la evidencia ha demostrado que no han estado ni cerca de los resultados. Eso no significa otra cosa, no evado el tema de fondo. Sí creo que estamos en una especie de polarización o de fuerza centrífuga en el sistema político que está levantando las encuestas de aquellos candidatos que están en los polos. Por eso en las encuestas previas a las primarias estaban Jadue y Lavín primeros, y Boric y yo después, y las encuestas tienden a levantar las posturas más polarizadas. No sé cuánto se traduce en voto, tendremos que verlo el día de las elecciones. A mí lo que me interesa es la conversación de fondo. En las encuestas nuestras Boric sigue primero, a diferencia de Cadem, que muestra a Kast un poco más arriba que yo -por dos puntos-. Está Kast y yo, y la candidata Provoste está cuatro puntos abajo. La campaña se va a definir recién en estos últimos metros y se verá qué pasa entre estas cuatro candidaturas.

Le pregunto porque ustedes mismos señalaron que sus encuestas arrojaron un resultado distinto, ¿no cree que ha tenido un discurso triunfalista?

Jamás he tenido un discurso triunfalista. El día después de la primaria dije lo mismo que dije ahora: este es el desafío más grande. Cuando en la primaria del lado votaron 500 mil personas más, tener un discurso triunfalista sería de locos. Hay sectores políticos que se enamoran de sus propios triunfos. Nosotros tuvimos un triunfo rotundo, en que sacamos más que los otros tres candidatos juntos, o lo mismo, para ser justos. Nos enfrentamos a una izquierda que tiene grandes posibilidades de ser gobierno en Chile. Así fue el día de la primaria y así ha sido hacia adelante, y tenemos un desafío de marca mayor de ver cómo gobernamos y le damos gobernabilidad a Chile en ese escenario. Estoy ayudando como candidato independiente a construir una centroderecha moderna, no la de los 80, y creo que hay una regresión medio conservadora autoritaria de un sector de la centroderecha que quiere volver atrás y también compito con eso. Por eso fui a una primaria y creo en un proyecto colectivo, porque tenemos que aventajar la discusión desde donde estoy. Puede que Chile quiera polarización y es legítimo, pero lo que veo es que va a ser un país ingobernable, y la definición de la elección va a ser eso. Si tomamos la ruta de las esquinas, no se logra construir solución al país que estamos construyendo.

Usted dice que hay una izquierda que es muy probable que gobierne, pero hay una derecha que le tomó ventaja. ¿Cómo explica ese fenómeno?

En todos los escenarios de segunda vuelta soy el único que le sigue ganando a Gabriel Boric. Y eso también evidencia el problema. Parte de los problemas de la polarización es que evoca fenómenos electorales de corto plazo, pero con los niveles de rechazo de esas candidaturas que después terminas potenciando. Los datos que yo tengo es que Kast sigue con más de la mitad de rechazo en todas los encuestas. Lo que pasa en general es que en sociedades polarizadas empieza a haber una sensación del desorden que ha provocado el mundo de izquierda o más bien la validación de la violencia como método político que comienza a haber una demanda de orden necesario, y bajan las convicciones. Se empieza a decir de a poco que lo que se necesita es un golpe de autoridad. Esto ha pasado en lugares del mundo incluso donde han caído dictaduras, lo que pasa es que ahora se hace vía populismo. Hay una demanda de autoridad mal entendida, porque la demanda es alguien con autoridad y coraje que pueda gobernar, pero el día que llegan al gobierno, se hace ingobernable, porque lo que dijeron no lo pueden cumplir. Déjame dar tres ejemplos concretos de mis diferencias con José Antonio Kast. El primero es que promete bajar la carga tributaria en cuatro puntos del PIB, en un país endeudado, con déficit fiscal que ni puede pagar sus cuentas. Y dice, además, que va reducir la cantidad de funcionarios públicos, que va a rebajar el IVA, que va a bajar los impuestos. Y tienes un problema en Chile de desigualdad y justicia social, entonces cómo vas a responder a la demanda legítima que surgió a partir de octubre.

Dice que tiene estas diferencias con Kast, pero ha generado incomodidad en el sector porque se pueden tomar como ataques directos a un candidato que puede pasar a segunda vuelta. ¿Cómo toma estos cuestionamientos?

Hay una cosa pre-aprendida de que somos del mismo sector. Nosotros participamos de una primaria porque creemos en un proyecto común. No creemos en caudillos, dijimos que marcaríamos nuestras diferencias invocando a distintos sectores, porque creemos en la diversidad. Nuestra oposición a la izquierda y la necesidad de orden construye algo en común con Kast, pero yo no creo en proyectos de caudillos. Creo que la tragedia de la centroderecha es el caudillismo. A algunos les puede molestar, pero siento que las reglas no son las comunes, por algo participamos de una primaria. Viste la pelea que di para hacer un proyecto colectivo y que fuéramos todos parte, y tenemos una agenda distinta. Está amarrando potenciales apoyos de segunda vuelta, sin tener una conversación sincera de cuál es el proyecto político. Soy parte del mismo proyecto político con Lavín, Briones y Desbordes, y hay alguien que está en la extrema derecha que dice que también está. ¿Por qué no participó en las primarias? ¿Por qué no discutimos en serio un proyecto común?

¿No siente que la coalición lo está dejando solo anticipadamente?

No. ¿Sabes quienes se han ido? Los que votaron a favor del cuarto retiro. O los que se oponen a los temas gay. Cuidado que eso es hacer populismo. Los que dicen que te están abandonando en lugares donde no debemos tener desacuerdos. Aún así, yo creo que la gran mayoría de Chile Podemos Más está en este proyecto político. Leonidas Romero dice que los gays deberían estar fuera del sistema político o que deberían ser castos. La pregunta es si queremos que ese sea nuestro proyecto. Yo creo en el matrimonio igualitario y en la libertad de culto.

Apunto a que ¿no cree que su actitud hacia los partidos le terminó pasando la cuenta?

No. Yo creo que ponerse en la esquina del sistema político es valioso para algunos en democracia, y yo creo que ese ha sido el error histórico de la centroderecha, de cuando era muy pinochetista, cuando se quedaba en una minoría cultural. Lo ha hecho cuando se quedó con el 22% de la Convención. No entiende el país que tiene que interpretar. Por un resultado electoral, no puedes cambiar la convicción de interpretar los temas del futuro. A mí me impacta que alguien no crea en el cambio climático, o que alguien sea antivacunas. Creo que esa conversación no debe ser parte del siglo XXI. José Antonio Kast se opuso en su momento al carnet verde.

Le doy vuelta la pregunta, ¿quiénes -de los candidatos derrotados en primarias- se han subido a su proyecto?

Espero tener el fervor de los ciudadanos. Les atribuyo mucha importancia a los partidos, tenemos reunión todos los lunes y cada vez que vamos a regiones. Lavín me ha dado su apoyo, lamentablemente se fue del país. Cuando uno da una competencia, sería súper bueno que estuviera. Ignacio tiene hoy día reunión con el equipo económico. Mario, anoche hablamos con él. Han fluido conversaciones.

¿Por qué los otros tres candidatos de primarias no han tomado un rol en primera línea en su campaña?

Tenemos un diseño de campaña que se centra en nuestro equipo de campaña que nosotros hemos ido definiendo, son Pedro Browne, Katherine Martorell y Victoria Paz. Quizás para Boric es vital que esté Jadue y sea su jefe de campaña. Los roles que han tomado los otros candidatos es en lo sectorial y vocerías. Queremos generar un nuevo liderazgo dentro de la coalición, no solo en los partidos.

Algunos alegan que es imposible entrar al círculo de Sebastián Sichel...

Los partidos están, tenemos relaciones distintas. Con los partidos siempre vamos a tener una coordinación, pero yo he tratado de armar una mixtura con gente nueva, parte de mi desafío es crear un nuevo ciclo y jubilar la política de los 90. Mis diferencias con Kast no son los apoyos de tal o cuál diputado, son diferencias programáticas. Sobre gobernabilidad, tiene que ver con otra cosa. Parte de la crisis de este gobierno es que los mismos diputados, que muchos están apoyando a Kast, hacían ingobernable a una coalición porque no tenía orden. No eran los partidos los que no lograban ordenar, sino la falta de coraje para enfrentarlos. Y por eso tuve conflicto con algunos de ellos, porque creo que estuviera mal que votaran por el cuarto retiro. ¿Qué querían? ¿Qué me escondiera debajo de la mesa? El costo se lo ocasionamos a Chile. A eso voy con el combate contra el populismo. Pagué un costo, sí, y lo pagaría cien veces. Podemos no decir nada para ganar votos, subir en las encuestas y que no nos ataquen en Twitter, pero quedándonos callados no hacemos lo correcto. Hoy estoy orgulloso de ver a Carolina Goic diciendo que se opone al cuarto retiro. Y me da vergüenza no haber tenido una conversación en serio cuando estamos dejando a casi un 30% de la clase media fuera de los créditos hipotecarios por la irresponsabilidad de un sector. Si no puedo ser Presidente por decir lo correcto, por defender que un cuarto retiro es malo, por creer que parlamentarios populistas incluso de la centroderecha cometen un error al apoyar un cuarto retiro. Lo que digo es que da lo mismo ser Presidente, porque no vas a controlar el orden, la seguridad ni las políticas públicas.

Hay una sensación de que no tuvo la capacidad de alinear a la coalición.

De los cuatro retiros, este es el que tuvo la menor cantidad de votos. Siento que quienes pierden son la gran mayoría de los chilenos. Hemos convertido los retiros en políticas públicas, y no hemos aprobado la reforma de pensiones, ni aumentar las pensiones de los chilenos, no hemos tenido la capacidad política de decir dentro de la coalición que las pensiones son prioridad. Ni siquiera tengo una cosa dogmática contra los retiros. En mi programa tengo que se puede realizar retiro para el pie de una casa, por ejemplo.

¿Va insistir en la idea de un retiro completo si se aprueba el cuarto retiro?

Creo que con la dupla Boric-Provoste se está avanzando en la expropiación de fondos. Hay un proyecto de nacionalización de fondos. Hay proyectos que dicen que los ahorros se quedarán en cuentas fiscales y, por lo tanto, si se aprueba el cuarto retiro, se debe avanzar en el proyecto de Jorge Alessandri. Lo irresponsable es la ingenuidad de quienes creemos en la democracia y no en el populismo, y cuando avanzas en el camino inexorable a que finalmente terminas destrozando el sistema de pensiones, es mejor garantizar la libertad de la administración de los fondos. Debe estar la libertad de decidir quién administra para que cuando haya un gobierno de izquierda no pase lo de Argentina. Cada vez que se aprueba un retiro, la decisión más razonable que puede hacer una persona es cuidar sus ahorros para el futuro de la pensión. Así como creo que tenemos que terminar esta ingenuidad casi bucólica del mundo que defiende las política públicas de que esto no va seguir así. Te aseguro que se va presentar un quinto. La izquierda chilena hace proyectos inviables financieramente y va a terminar recurriendo a los fondos de pensiones. Por qué no tener la libertad de elegir cómo administrar tus ahorros de pensiones.

¿Por qué nombró como administrador electoral de su campaña a Jorge Olave? Una persona que reconoció ante la fiscalía en 2015 haber emitido una boleta falsa Penta en el marco de la investigación de Andrés Velasco.

No hizo eso, lo que hizo es decir que los servicios que había prestado (...); reintegró los recursos. Yo no sabía y me enteré después de eso, pero reintegró los recursos y lo que hizo frente a los tribunales fue asumir la responsabilidad.

Pero ¿no cree que las señales son importantes? Usted mismo ha dicho en el caso del Presidente Sebastián Piñera que lo importante es que hay que dar señales mas allá de lo legal. En este caso, ¿no era importante dar una señal?

Él mismo frente a los tribunales hizo lo correcto, que era reconocer el hecho y pagar la deuda. (...) Pagó el impuesto debido y, por lo tanto, no ha cometido ninguna ilegalidad.

Hablo de las señales políticas.

La señal política es la transparencia absoluta de que esa persona en tribunales hizo lo correcto. Esa es la señal política.

Una de las preocupaciones, suele estar en las primeras preocupaciones de la ciudadanía, es la seguridad. Hace un rato, cuando estábamos hablando de su competencia con Kast dentro de un sector usted dijo “yo soy más duro que José Antonio Kast”. Me gustaría que hablara sobre su proyecto en materia de seguridad y La Araucanía, y qué tan duro sería usted...

Aquí no solo se trata de dar señales de autoridad, es cómo vas a cambiar la curva de lo que está pasando. Lo primero es obvio, me encantaría un sistema democrático en que todos los sectores políticos hagamos lo que hacíamos en los 90, condenábamos el terrorismo, perseguíamos a los agresores y había consenso político de que las acciones de terrorismo tenían que ser perseguidas. Parto desde ahí, porque esa es mi diferencia con Provoste y Boric, con los indultos o con lo que está pasando en La Araucanía, porque tengo la sensación de que perdimos lo que habíamos ganado en los 90 después de la dictadura. Había un consenso transversal. Lo segundo, eso no es suficiente, eso es lo simbólico y lo político. Creo que hay que tomar decisiones institucionales, ¿cuáles son? Tenemos que cambiar nuestra estructura de persecución del terrorismo y el delito en Chile, particularmente el narcotráfico y el narcoterrorismo. Lo que nosotros proponemos son tres medidas concretas.

La primera, la creación de una policía especializada en tráfico, parecida a la DEA norteamericana, pero con la gran diferencia de que tiene capacidad operativa que incluye investigación de delitos asociados a terrorismo y a asociación ilícita. ¿Cómo se crea? Con la subdivisión de la OS7, la división antinarcótico de la PDI, pero, además, nueva dotación con 12 mil funcionarios en una institucionalidad que se instituye en dos años. ¿Qué más proponemos? La creación de tribunales especiales que investiguen delitos asociados a narcotráfico de manera, primero, de sacarlos de la cadena o, más bien, de la lista de espera de los tribunales ordinarios y transformar así estos tribunales especiales en lugares que se acelere el proceso de investigación, persecución y sanción de estos delitos. Y tercera cosa, la creación de cárceles especiales para narcotraficantes y terroristas. Cárceles de alta seguridad, aisladas del resto de los presidiarios en Chile y los recinto penales, de manera que no generen sinergias delictivas adentro y que, además, mantengan penas efectivas en esos tribunales. Por lo tanto, hay una decisión del coraje para enfrentar este tema, pero también una estrategia de persecución distinta y eso es lo que me ha faltado ver en otras campañas.

En La Araucanía plantea usar el estado de sitio de ser necesario. ¿No cree que eso podría terminar agudizando la violencia en la zona?

La Araucanía ya está militarizada. Cuando ves en televisión y en pantalla a alguien con una M16 amenazando al Estado, cuando no duermes tranquilo y eres un camionero que te matan en la salida de la ciudad, o cuando tienes grupos paramilitares que tienen armamento de guerra que pueden rechazar a 800 efectivos de la PDI, o lo que pasó en Máfil, que les hacen emboscada a carabineros cuando va a desalojar. Agudizar el conflicto es imposible, lo que tenemos que hacer es parar esa fuerza paramilitar a través de la acción decidida del Estado y eso se hace en democracia a través del ejercicio legítimo de la fuerza del Estado, y el estado de sitio es una de ellas, no hay que tenerle miedo, es parte de las facultades que tiene la democracia para defenderse de movimientos como este.

¿Cuál es el rol que debe tener el pueblo mapuche en nuestro país? ¿Usted cree en un Chile plurinacional? ¿La Constitución debe consagrar la plurinacionalidad?

No, no creo. Creo en un Estado pluricultural, que es lo que somos. Somos una nación. Pero creo que sí hay una solución a esa reflexión y me pasó como ministro, sabes que no tienes interlocutores, que todos valen lo mismo... Hay formas de que tengan participación política y formas de decisión. Hay una ley del Consejo Indígena que presentamos como gobierno que me tocó tratar de impulsar, y que está paralizada todavía, que establece un consejo electo para tener interlocución con autoridades electas directamente validadas por ellas. Creo en cuotas en el Congreso también, creo que tiene que haber cuotas de manera que haya participación directa. Aquí tengo una diferencia con José Antonio, creo en la participación vía el 169 de la OIT para escucharlos cuando efectivamente se hacen cambios, así como creo en la propiedad individual de la tierra futura y espero proponer un cambio a través del convenio de la OIT y el 169. Aquí José Antonio Kast ha dicho que quiere eliminarlo, no sé cómo va a eliminar los tratados internacionales o cómo nos salimos de la Comisión de Derechos Humanos de la ONU, no sé cómo Chile se saldría de la ONU, pero también cómo nos saldríamos de la OIT. Yo creo que es al revés, hay que profundizar estas relaciones, pero para lo concreto creo que lo que nos falta es reconocimiento institucional para el pueblo mapuche y participación directa en la toma de decisiones. No tengo ninguna duda y creo que hay dos fórmulas bastante eficaces para eso. Primero hay que reformular la Conadi completa y transformarla en este consejo, hay un proyecto de ley que se debería estar discutiendo en el Congreso estos días, la discusión sobre el reconocimiento le corresponde a la Convención Constitucional. Yo creo en un Estado pluricultural y no plurinacional. Creo que tampoco estas discusiones pueden ser tomadas a la ligera.

El tema del Estado plurinacional seguramente va a ser una de las materias que se van a abordar en el debate de la Convención, pero respecto de la Convención misma, ¿cómo pretende gobernar en paralelo a esta instancia que desde el sector que usted lidera ha sido bien cuestionada?

Yo era de aquellos que eran optimistas respecto de la Convención y creo que era un gran espacio para solucionar controversias del pasado. Vuelvo a la discusión de los 80, si estuviéramos en los 80 y solo tuviéramos dos polos, la extrema izquierda y la extrema derecha, en Chile nunca nos pondríamos de acuerdo y viviríamos en una sociedad en conflicto, y creo que había un debate constitucional legítimo respecto a cómo resolver estas controversias en esta Convención.

¿Se equivocó al ser optimista?

No me equivoqué, pero estoy menos optimista. Tengo tres decepciones que espero que ojalá se solucionen en el camino. Lo primero, el nivel de absurdo en que han caído algunos convencionales al sentirse pequeños reyes ejerciendo su cargo, o sea, es raro escuchar a convencionales que hablan desde cuánto va a durar el período presidencial, hasta si la bandera de Chile puede se discutida o no. No nos olvidemos de algo, nosotros somos los soberanos, los ciudadanos, votamos al final por aceptar o rechazar el texto de esta Constitución y cuando giras el crédito de tu credibilidad y todavía los ciudadanos tenemos un lápiz para decidir esa Constitución, creo que tienes que tener mucho cuidado, porque no eres un soberano el que define el texto, somos los ciudadanos.

La segunda, es que tú no puedes siempre no entender la cultura de las grandes mayorías por exacerbar las diferencias con la minorías. La discusión de no haber hecho un minuto de silencio frente a víctimas del terrorismo o lo que pasó con la discusión de la bandera o el canto del himno es muy malo, porque es verdad que somos una nación y estamos orgullosos de la historia que ha construido Chile, por lo menos frente a la necesidad de nivelar la cancha hacia arriba para aquellos que han sido postergados. Los 200 años de historia y más tienen que ser conservados para avanzar, en eso creemos los reformistas.

La tercera, ojalá no polaricemos mas la discusión, yo quiero ser presidente para construir acuerdos, incluso con los que no piensan como yo, y lo que he visto mucho es un juego maniqueo entre posiciones extremas que todo el día discuten por Twitter.

Si no le gusta cómo queda redactada la Constitución y si llegase a ser presidente, ¿va a llamar a votar en contra del plebiscito de salida?

O sea, perdón, con todo respeto, si no me gusta a mí, cualquier chileno tiene derecho a votar en contra o a favor.

¿Pero va hacer una llamado a rechazarlo?

Por supuesto, si en esto consiste la democracia.

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