Entrevista a Chandran Kukathas, autor de El Archipiélago liberal: “El anhelo de unidad es lo que hace más difícil la convivencia en una sociedad”

Para el autor de Archipiélago liberal, uno de los más reconocidos pensadores liberales de la actualidad, el camino para responder a la diversidad de identidades que existen en las sociedades contemporáneas es a través de instituciones que permitan una convivencia fluida con un mínimo de normas de asociación. Más que el tipo de sistema político que rige a un país, lo importante es fragmentar el poder. “Hay que dividirlo horizontalmente, más que verticalmente”, dice.




Para Chandran Kukathas, el anhelo por unidad en las sociedades actuales está sobrevalorado. Según él, ahí reside la madre de todos los problemas, porque como asegura, es al intentar definir qué es lo que une a una sociedad o a un país cuando crecen las discrepancias. Eso es lo que plantea en El Archipiélago liberal, un libro de referencia del pensamiento liberal contemporáneo –traducido recientemente en Chile por la Fundación para el Progreso- que adelantó en casi 20 años los dilemas actuales sobre la política identitaria y la crisis de convivencia que han experimentado muchos países en los últimos años. Como apunta el director ejecutivo de la FPP, Fernando Claro, “el libro es una reflexión refrescante del liberalismo clásico, especial para el actual momento constituyente en Chile, ya que, además, aborda el tema de la diversidad cultural”.

El Archipiélago liberal de Chandran Kukathas.

De origen tamil, Kukathas -quien conversó con La Tercera vía Zoom desde Singapur, donde es decano de la Escuela de Ciencias Sociales de la Singapore Managment University- recuerda en la introducción de su libro la discriminación que vivió en su Malasia natal por su origen étnico. “Desde niño me dijeron que por ser miembro de dicha etnia no recibiría las mismas oportunidades que los malasios, lo que me pareció injusto”, escribe. Y eso, agrega, no sólo ha llevado a que las reflexiones sobre aspectos como la política de la etnicidad hayan estado en el centro de su interés, sino también es, en parte, la base de la propuesta de El Archipiélago liberal. Un libro que como él mismo apunta en las páginas iniciales, busca responder a lo que considera la pregunta clave de nuestro tiempo: ¿Cómo lograr que seres humanos diversos logren vivir juntos, libres y en paz?

Esa pregunta escrita en su libro hace más de 20 años hoy parece cada vez más pertinente. Usted desarrolla la respuesta en su libro, pero me gustaría si pudiera ofrecer un breve adelanto: ¿Cómo se logra ese objetivo?

La idea clave del libro es que los anhelos por asegurar algún tipo de unidad es lo que hace más difícil lograr esa convivencia. La unidad es una idea que es proclamada por todos lados. Pero el problema con la unidad es que si la buscas tienes que encontrar un concepto alrededor del cual unir a las personas, algo que les dé esa unidad y es precisamente sobre eso sobre lo que las personas discrepan. Por ejemplo, si queremos decir somos todos americanos tienes que definir qué es ser americano, y si las personas discrepan sobre qué es ser americano vas a tener un problema. Es el mismo problema cuando hablamos de la Unión Europea o si queremos abordar la unidad dentro de la Iglesia. La presión por la unidad siempre terminará siendo el resultado de una serie de subconjuntos de personas que tratarán de decir o imponer qué es lo que todos tienen en común. Las personas tienen muchas cosas en común, hay siempre cruces o superposiciones de un tipo o de otro, pero eso no quiere decir que las personas van a ver las cosas de la misma manera o que existe una unidad general.

Y si la búsqueda de la unidad es un problema, ¿por qué los grupos humanos buscan la unidad?

Creo que hay un par de razones de por qué pasa esto, una es simplemente por el interés de quienes tienen aspiraciones políticas. Se promueve una idea de unidad para ser elegido. Esa es una razón. La otra, es interna de cada sociedad. Siempre hay personas que por una razón u otra se ven en desventaja. Veamos, por ejemplo, los inmigrantes, o personas con diferentes niveles económicos o diferentes religiones o convicciones que no ven oportunidades para desarrollar su propia forma de vida y perciben a otros como un obstáculo en ese camino. Ellos tratarán entonces de unirse y aquí es donde la actividad política ve una ventaja. Se puede apelar a este grupo específico o construir una coalición apelando a diferentes grupos que parecen estar unidos de alguna manera. Muchas de estas unidades pueden ser temporales, porque los intereses de las personas cambian, se mueven, pero la acción política sirve para solidificar a estos grupos. La idea que animó mi libro es que lo que necesitamos son instituciones que permitan una gran fluidez, que se expresen menos como representantes de una unidad y que permitan a las personas seguir su propio camino, reimaginar sus formas de asociación. Si queremos vivir juntos pacíficamente en una sociedad no debemos buscar algo que nos una, porque eso más que cualquier otra cosa nos va a terminar dividiendo. Necesitamos instituciones que dentro de lo posible nos digan eres libre, puedes tener tus propias normas, puedes tener tu propia actitud, tus propias tradiciones. Lo que se necesita es un mínimo conjunto de normas de asociación.

En las sociedades contemporáneas, dice Chandran Kukathas, existen muchas formas de unir a las personas, pero estas siempre van cambiando. REUTERS/Henry Nicholls

¿Cómo se equilibra eso con la política? Porque el objetivo de muchos políticos es llegar al poder para intentar imponer su visión, que es solo una parte de la diversidad de intereses de una sociedad.

No se puede equilibrar en el sentido de que no hay una perspectiva externa sobre cómo solucionar este problema. No hay mucho más que hacer que argumentar dentro de la política en contra de la idea de tratar de unificar todo. En la filosofía, sin embargo, y es ahí donde mi libro apunta, creo que la respuesta es no busquemos la unidad, no busquemos formas de encontrar maneras para demostrar que todos compartimos algo. Si compartiéramos algo sería esa muy mínima idea de que tenemos que vivir y dejar vivir. Uno entiende por qué pasa esto en la vida. Pensemos en Ucrania en estos momentos. Probablemente, el activo más importante que tienen los ucranianos es su nacionalismo. Lo que los ayuda a enfrentar la invasión rusa es la idea de que son ucranianos, hay un “nosotros” colectivo. Es un activo, porque si todos dijeran vamos a ir por caminos distintos los terminarían conquistando. Pero los ucranianos están en esa situación en parte porque Rusia dice que Ucrania no es un verdadero país. En cierto sentido, la única manera de resistir la imposición de unidad desde fuera es desarrollando una unidad diferente y hacer de ella una fortaleza. Pero eso lleva al mismo problema y ese creo que es el dilema entre política y filosofía, que la realidad es que puedes poner a las personas juntas de las formas que quieras y para lo que quieras.

Pero más allá del nacionalismo, hoy hay muchas identidades, ese archipiélago del que habla en el libro parece crecer cada vez más. ¿Por qué cree que pasa esto?

No creo que haya un crecimiento en el número de identidades, lo que ha pasado es que algunas han comenzado a revelarse. Por ejemplo, en el sudeste asiático hay entre 50 o 60 identidades sexuales distintas reconocidas por siglos y eso nunca ha sido un tema. Pero después, durante el periodo de control colonial, los británicos y los holandeses y los franceses impusieron ciertas normas que eran importantes en Europa. Y es ahí donde tienes la criminalización de la homosexualidad, que no era un tema en esta parte del mundo. Tampoco fue un tema en Europa si retrocedes varios milenios. Pero una vez que ciertas instituciones comenzaron a imponer determinadas normas, algunas identidades fueron suprimidas. Por eso, cuando hay algo de libertad, surgen de nuevo. Lo que debemos tratar de solucionar ahora es cómo acomodamos estas diferentes identidades dentro de las instituciones que tenemos, porque estas instituciones hoy no están funcionando.

Uno de los temas que plantea en el libro es la importancia de la tolerancia. Hoy parece que viviéramos una crisis de tolerancia y, a la vez, una creciente desconfianza en la justicia. ¿Cómo se enfrenta ese problema?

Creo que hay dos perspectivas, una que comparto y otra que rechazo. La que rechazo es la idea de que tolerancia alcanza su límite cuando se llega al límite de la justicia, es decir, toleramos, pero solo si las personas que toleramos son justas o actúan de acuerdo con las normas de la justicia. El problema aquí es que sólo toleras a aquellas personas que están en lo “correcto” y hay que definir primero qué es lo “correcto”. Si dices, sólo vamos a tolerar a aquellos que no están equivocados, lo que estás diciendo es que simplemente no vas a ser tolerante, porque lo que es justo es lo que está cuestionado. Mi visión es que lo que tenemos que hacer es acomodar diferentes concepciones de justicia. Esto es muy difícil de hacer, porque la justicia es un concepto muy potente. Nadie está dispuesto a decir “vamos a tolerar la injusticia, o vamos a aceptar la injusticia”, pero en la práctica es lo que vas a tener que hacer, porque vas a tener que aceptar algo que crees injusto, porque otros creen que es justo. Aquí lo que necesitas es algún tipo de institución que permita negociar esto. La realidad política, sin embargo, es que aquellos que tienen el poder de suprimir concepciones alternativas de justicia lo harán y lo harán en el nombre de la justicia, porque es el único lenguaje que pueden efectivamente usar. La justicia está estrechamente ligada al poder. Esto es algo a lo cual los filósofos se han dedicado tradicionalmente. Si retrocedemos hasta Platón, la justicia es lo que contrasta con el poder. Sócrates favorece la justicia, Séneca favorece el poder. Séneca dice precisamente que la justicia es sólo poder y Sócrates dice no, no lo es. Pero en la realidad política serán los poderosos los que decidan qué es justo y por poderosos entiendo tanto un monarca, como la demos o una mayoría tradicional. Son ellos los que van a decidir. El desafío es cómo lograr disminuir ese poder. Y esto nos lleva a la idea de Archipiélago. La idea básica es que lo que tenemos que hacer es quebrar el poder, tenemos que fragmentarlo, diversificarlo. No es una idea nueva. La encuentras en Tocqueville, la encuentras en la tradición de los liberales clásicos, en los papeles del federalista.

Para el autor de Archipiélago liberal una de las cosas que se requiere en una sociedad es fragmentar el poder, tanto vertical como horizontalmente, y destaca al modelo Suizo como un buen ejemplo. AFP

Y ¿qué sistema político cree que es mejor, uno parlamentarista, que fragmenta el poder, o un sistema presidencial con contrapesos?

No creo que importe qué sistema político específico tiene cada país, porque todos tienen sus ventajas y desventajas. La verdadera clave creo es romper el poder político no sólo a través de instituciones que definen las normas legislativas o judiciales. Eso no es irrelevante, pero no es la clave. Creo que la cosa más importante es dividir y separar el poder de manera más amplia, horizontalmente más que verticalmente. Por ejemplo, una estructura federal como la que encuentras en Estados Unidos o en Suiza, creo que esa es una manera de avanzar.

Uno de los temas que ha centrado aquí en Chile la discusión de la nueva Constitución es el debate sobre la plurinacionalidad y la autonomía territorial. Algunos advierten que al permitir autonomías y distintas identidades nacionales se favorece la fragmentación. ¿Qué opina de eso, cree que es así?

No creo que haya una sola solución a esto, pero el sólo hecho de plantear la pregunta lleva a lo que hablaba al comienzo, a la idea de que existe una tendencia a permanecer unidos. La pregunta es ¿por qué? Si miras a Europa, por ejemplo, y retrocedes 500 años, había 700 principados, repúblicas y reinos, muchos de los cuales han desaparecido. No conozco el caso chileno, pero imagino que dentro de Chile hay partes que quieren ser autónomas, pero la pregunta es quién realmente quiere esa independencia dentro de esa región. Es muy poco probable que sea el 100%, puede incluso que ni siquiera sea una mayoría. Lo mismo pasa en Estados Unidos, hay muchas personas en Texas que querrían separarse y otras que no. Entonces, no creo que haya una simple solución, pero creo que uno debería resistirse a la idea de que hay un colectivo natural que debería seguir existiendo. No hay razón histórica para pensar que esto sea así. Uno debería, más bien, ver estas cosas como reflejos de las insatisfacciones que las personas tienen con las instituciones. Por eso, la pregunta que hay que hacerse no es si deberíamos permanecer juntos, sino cómo solucionamos las preocupaciones de las personas que hacen que estas no quieran seguir unidas.

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