Eugenio Tironi: “Si Boric no se libera del chantaje de quienes le exigen ‘fidelidad al programa’, no podrá gobernar una sociedad compleja”

23/06/2022 FOTOGRAFIAS A EUGENIO TIRONI Mario Téllez / La Tercera

El sociólogo plantea que la manera del Presidente de sacar adelante su gobierno es buscando mayorías circunstanciales, incluso con la derecha. Agrega que el 5 de septiembre, gane lo que gane, se viene un tsunami.




Cuando la palabra polarización salta en todos los análisis y pareciera que la ciudadanía anda con la tolerancia baja a perder su opción en el plebiscito, Eugenio Tironi saca una análisis del sombrero que, quizás, pone cierta calma. Claro que dice que el 5 de septiembre va a ser complejo, cualquiera sea el resultado, pero advierte, también, que esta creencia de que la Constitución nos va a cambiar la vida no es tal. Plantea que ese “fetichismo constitucional” lo inventó Jaime Guzmán para que los militares se le cuadraran, y que si Chile ha caminado hacia la socialdemocracia en la forma que lo ha hecho, aun teniendo la Constitución del 80, es porque la fuerza de los cambios culturales supera esas casas comunes. O poco comunes.

Antes de partir a París -ciudad en la que por los 70 dirigía el MAPU en el exterior y a la que más tarde volvería para estudiar-, Eugenio Tironi analiza lo que llama “el estado político de la nación”. Y ese estado, dice, es complejo por una serie de tendencias destructivas que han venido arrastrándose desde el estallido, como las desigualdades, las cuales se agudizan con la pandemia, con la delincuencia, y para qué decir, con el horror de llegar a fin de mes.

-Y además que lo que iba a ser el purgante o el gran remedio para esto, que era la Convención, no ha tenido ese efecto mágico. Ahí fuimos todos ingenuos, un poquito románticos, de imaginarse que ahí se produciría una gran ceremonia de encuentro y de concordia. Y pasa también que a esta nueva generación que venía al cambio de todo y quería terminar con el neoliberalismo, le tocó entrar a salvar el Estado de una severa bancarrota y a enfrentarse a una fatiga de nuestra democracia.

¿Y cómo lo están haciendo en este salvataje?

Bueno, nadie tiene la fórmula. Las sociedades tienen tendencias que son muy profundas y obviamente esta nueva generación que tomó el gobierno, que tomó la Convención también, no tenía un diagnóstico adecuado. Creían que había menos inercia en términos de factores desintegrativos, y que la inercia que había, era de (relativamente) más fácil solución por la vía de las reformas estructurales.

Creo que en este gobierno hubo un primer período de perplejidad y se puede representar en la figura de Izkia Siches. La ilusión de que el espíritu de diálogo, que el deseo de hacer reformas, que el no haber sido parte de la administración de los últimos 30 años, iban a ser suficientes para cambiar la tendencia.

Eso también fue ingenuo.

Eso fue ingenuo, pero el aprendizaje ha sido rápido, particularmente en el Presidente. Asumió altiro que aquí había errores y que tenía que cambiar no solo el discurso, sino que su visión. Si vemos una entrevista que dio a La Tercera, él marca punto de inflexión cuando dice “aquí hay un problema de confianza con las instituciones y mi misión es permitir que los chilenos restablezcan su confianza con la institución y lo voy a hacer yo, que fui un adversario de las instituciones”.

Complejo, entonces, el caso Irina Karamanos, poniéndole su nombre a una institución.

Creo que fue un error que ella asumiera este rol. Hubo mucha cavilación y reflexión al interior de lo que iba a ser el nuevo gobierno, sobre si tenía sentido que asumiera esta función. Creo que esa es una cuestión que no ha logrado ser enmendada, que la hemorragia sigue sangrando.

¿Y qué tendría que haber hecho? ¿Poner a otra persona?

Claro, como lo hizo Michelle Bachelet, o hacer una reforma para que esas fundaciones pasaran a depender de algún ministerio, como correspondería en un régimen menos patriarcal. Aquí se vio una cierta impericia, y un poquito de falta de reflexión.

Otro de los problemas que ha enfrentado La Moneda es esta tensión que existe en las dos coaliciones del gobierno. Parece estar tironeado entre el Socialismo Democrático y Apruebo Dignidad.

Pienso que en rigor no hay dos coaliciones, eso es una visión bastante benevolente.

Simplemente no hay coalición alguna. O sea, ni la de Socialismo Democrático es una coalición, porque entre los partidos no se entienden y al interior de cada uno de ellos cada uno actúa por la libre en el Parlamento. Y en el otro lado, ocurre exactamente lo mismo. Ni siquiera el Partido Comunista hoy día ejerce disciplina sobre sus parlamentarios.

En ese sentido es que yo hablaba de una fatiga democrática, que se expresó en la era Piñera en forma dramática, con los retiros del 10%, pero le ocurre también a este gobierno, como con el estado de excepción.

Ya, pero esto le dificulta bastante gobernar.

Max Weber decía que hay tres formas de autoridad legítima para la población. La tradicional, vale decir, la de los reyes, la que depende de la herencia, de la sangre. La racional burocrática, que depende de la ley -yo estoy aquí por una norma y eso me da la autoridad- y la autoridad carismática, aquella que depende del cariño, del amor, de la capacidad hipnótica que tiene el líder respecto de sus seguidores, que ven en él la corporización de su aspiración, de su sueño. Este tercer tipo es muy propio de los tiempos convulsos y de las épocas de cambio y de revolución. Y yo creo que dado este nivel de disociación, no tenemos más opción que apelar a un liderazgo carismático y lo único que tenemos a la mano se llama Gabriel Boric. Ernesto Laclau dice que, en sociedades tan fragmentadas como las nuestras, es el líder el que constituye el pueblo, el que arma una coalición cultural. No hay que pensar en una coalición, él va a tener que construir mayorías ad-hoc, como lo ha venido haciendo.

23/06/2022 FOTOGRAFIAS A EUGENIO TIRONI Mario Téllez / La Tercera

Ahora, ¿qué pasa cuando en esta “no coalición” hay un sector, entre los socios fundadores, que le comienza a pegar a este líder que los une? Carlos Ruiz, en The Clinic, lo emplaza a volver al programa original, a no ceder y gobernar con gente de “los 30 años”…

Totalmente de acuerdo. Le está pidiendo que sea una autoridad tradicional, que tiene que responder a su vieja promesa, su vieja lealtad. Si el Presidente no se libera del chantaje de quienes le exigen “fidelidad al programa”, no puede gobernar una sociedad compleja. Y ni aunque estas dos coaliciones estuviesen pegadas con una soldadura de acero, le darían la mayoría. Entonces, para qué inmolarse tratando de armar una coalición que va a ser minoría, es mucho más lógico imaginarse un sistema de gobernabilidad con un líder que es capaz de establecer puentes intergeneracionales, de juntar los 30 años con el estallido, incorporar los temas del nuevo mundo del siglo 21. Eso es lo que está haciendo, al sacar los proyectos incluso con la derecha.

¿Cree que se está liberando de ese chantaje?

Creo que sí. En el 1 de junio fue muy claro, la visita a Lagos fue muy importante. Y además que se viene un tsunami que se llama 5 de septiembre, gane el Apruebo o el Rechazo. Aunque es más grande si gana el Rechazo.

¿Por qué?

Porque hay que inventar todo. Partimos nuevamente de hoja en blanco, sin ningún acuerdo previo y hay que forjar ese entendimiento.

Ruiz dijo que poco menos que habría guerra civil si gana el Rechazo.

Yo supongo que era una metáfora. No veo eso en absoluto. En el Chile pospandemia, posguerra de Ucrania, con los problemas que hoy día tenemos, si hay un peligro de estallido no va a ser con las mismas causas del 18 de octubre. Va a ser por la seguridad, contra la delincuencia, contra los inmigrantes. Va a ser de ultraderecha. Entonces, esto es jugar con lo de la guerra civil como amenaza respecto del Rechazo es harto absurdo. Lo que tenemos como riesgo es más bien un paro camionero o de los trabajadores del cobre. Si gana el Rechazo, el esfuerzo que tiene que hacer la clase política para encontrar un arreglo, va a ser titánico. Y si gana el Apruebo, va a ser un poquito menos titánico, pero igualmente colosal.

Hoy pareciera que la mayoría quiere cambiar lo que hay en el borrador: apruebo para reformar o rechazo para reformar. Ninguna opción sin apellido.

Es como las parejas después del enamoramiento: siempre hay que ir reformando, reinventando, recreando. Yo creo que una actitud bien madura.

¿No será mejor divorciarse altiro y decir hagamos otro texto que nos guste a todos?

No, no. Yo soy muy conservador. Soy de los partidarios de hacer el empeño, de construir una fantasía. A mí me gusta mucho esta actitud escéptica respecto de un texto constitucional. Me gusta que esté en constante reforma, y que no sea demasiado difícil transformarlo.

Pero el quorum de 4/7 con plebiscito es bien alto.

Está bien que respecto de lo más importante haya referéndum. Entonces tenemos que quitarle un poquito el carácter, como tan aterrador del referéndum. Es muy difícil hacer un cambio de ese tamaño, sin preguntarles a los accionistas.

¿Y cómo se conjuga este estado de permanente reforma con la búsqueda de certidumbres?

Esta idea de que son las constituciones las que producen certidumbre es una invención de Jaime Guzmán para a engañar a Pinochet y se la compró toda la clase ilustrada chilena. No son las constituciones las que dan estabilidad.

Es compartir una cultura, compartir ciertos fines comunes como sociedad. Es que haya mayorías política sólidas. Yo no sé de dónde surgió la idea que un texto iba, por sí solo, a producir orden.

Pero eso es un adelanto de la frustración que puede provocar. Hay mucho discurso de cuánto va a cambiar la vida con la nueva Constitución. ¿La clase política está sobrevendiendo un discurso?

Sí, sí, sí. Ojo, que la clase política tuvo la sagacidad para ofrecer en la nueva Constitución un proceso constituyente como respuesta al estallido. Y la gente no salió a manifestarse ni a justificar la violencia porque quería una nueva Constitución, sino por múltiples razones, muy fragmentadas, muy contradictorias y a veces ni siquiera muy bien verbalizadas. Pero la clase política dijo ¿saben qué más? Todo esto que ustedes no cachan muy bien para dónde van, es la nueva Constitución.

La respuesta de la clase política. Ahora, el punto es el resultado.

Con el tiempo hemos ido viendo que la cuestión no era tan así. Los propios constituyentes le metieron mucho más presas a la sopa de lo que ninguno imaginó. Puede que la sopa sea difícil de digerir para algunos, o a lo mejor esta nueva sopa, tan llena de presas, va a dar energías para seguir chuteando para adelante. No sabemos. Pero no podemos seguir apostando tanto, ni en un sentido ni en el otro. Unos dicen “yo necesito la nueva Constitución para tener derechos sociales y tener, por lo tanto, vivienda”. Y otros necesitan la Constitución para tener protegido el derecho de propiedad y la libertad de educar a los hijos, porque si no, poco menos que le van a arrebatar a los hijos. Los dos creen que todo eso depende de lo que está escrito. Y no es así. Esto tiene que ver más con comportamientos y mucho con mayorías políticas. Y eso depende mucho de la ley de partidos, la ley electoral.

Pero eso quedó abierto.

Claro. Y va a estar sometido a las materias políticas. Si llegáramos a tener una buena ley de partidos, que va a depender del Congreso, y una buena ley electoral, la verdad que todo lo demás da bastante lo mismo. Mira: digamos las cosas como son, con la misma Constitución del 80, la Concertación introdujo dosis de socialdemocracia enormes. Las reglas no son capaces de contener las corrientes culturales.

¿En este gran tsunami del 5 de septiembre, dónde tiene que estar Boric?

Gabriel Boric tiene que estar encima de la ola. Tiene que estar viendo por dónde va, como buen surfista. Pero en los dos casos le toca más o menos la misma pega.

Conducir la reforma.

No necesariamente. Porque si gana el Apruebo, es conducir la operacionalización y las eventuales reformas. Hay mucha materia respecto de la cual la Convención no se puso de acuerdo, y quedaron sometidas a la ley. Hay un margen de interpretación por parte del legislador que es muy amplio, porque además es un texto muy maximalista en retórica y minimalista en lo normativo.

¿Y se pueden seguir las corrientes culturales con una Constitución con tantos artículos?

Totalmente, porque es en lo declarativo, pero muy poco detallada en lo normativo. Si tú ves, cada artículo termina “y esto queda dictaminado por lo que la ley dice”.

¿Qué le dice usted al mundo empresarial? ¿Está todavía muy nervioso por el Apruebo?

Creo que está nervioso. Lo que pasa es que el mundo empresarial nuestro es un poquito esquizofrénico. Por una parte siguen a Moody’s al pie de la letra cuando se trata de tomar decisiones en términos de inversiones. Pero cuando Moody’s dice que en verdad el escenario del Rechazo es más peligroso para los activos y para los patrimonios dicen “de qué está hablando Moody’s”. La pasión política nubla la racionalidad empresarial y hoy esa pasión está muy exacerbada.

¿Dudó alguna vez de votar Apruebo?

Totalmente. No es que sea muy, muy convencido. Pero al final del día pienso que es relativamente indiferente quién gane, si el Aprueba o Rechazo. Igual tenemos mucha tela que cortar por delante en materia. Creo que hay que mantener el espíritu reformista, pero yo diría “qué chasis es mejor para enfrentar lo que viene”. ¿El chasis que sale de aquí, que le hace sentido a que los jóvenes, que mete los temas de este siglo 21, que nace de un proceso democrático y que se pasó varios pueblos? Sí, se los pasó, pero que se puede corregir. Prefiero ese chasis que partir otra vez de cero.

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