Renegar del dogmatismo neoliberal se ha vuelto la carta de presentación de un derechista moderno, pero tú sostienes que no hay mucho de qué arrepentirse.

Así es. Creo que el modelo “neoliberal” –concepto muy discutible, pero me resigno a usarlo para contestar las críticas que se le hacen− fue muy bueno para Chile y que, al menos, no hay de qué avergonzarse. Y también creo que la derecha no ha sabido defenderse, en buena medida, porque tiene una escasa comprensión de sí misma y del modelo que en teoría defiende.

¿Y eso por qué?

Diría que por dos razones. Primero, porque no hizo una reflexión sistemática, continuada, sobre los principios en los que descansa su modelo económico y político. Sufrió un aletargamiento intelectual, quizás porque la caída del Muro y el derrumbe del socialismo nos dejaron de un día para otro sin la disputa de alternativas que hacía pensar a las generaciones anteriores. Ya era más fácil pensar el fin del mundo que el fin del capitalismo, como decía Žižek, y claro, eso aletarga a cualquiera. Además, cuando la derecha se ha acordado de defender el modelo, se ha contentado con una defensa meramente económica o utilitaria: que esto es lo mejor que hay para crear riqueza y combatir la pobreza. Lo cual es verdad, pero en la discusión política es un argumento que, además de encontrarse agotado, no termina de satisfacer. En otras palabras, la derecha no sabido construir un discurso en favor de la justicia del modelo. Argumentar, por ejemplo, que el mercado crea prosperidad pero también espacios de expresión de la propia subjetividad, de la propia creatividad, que otro tipo de sociedades asfixian. Y la segunda razón es que la derecha se ha dejado definir y se ha comprendido a sí misma a partir de la reconstrucción que han hecho de ella sus adversarios.

¿En qué aspectos?

Por ejemplo, a partir de las críticas de la izquierda al concepto de subsidiariedad de Jaime Guzmán. La derecha nunca defendió un concepto meramente negativo de subsidiariedad, donde el único deber del Estado sea no interferir en la organización espontánea de los grupos sociales. Ni siquiera Jaime Guzmán planteó algo así. También hay otras tantas caricaturas sobre el pensamiento de Hayek. Y en vez de combatir esas caricaturas, la derecha se ha dejado definir por ellas. En esto han jugado un rol bastante protagónico los intelectuales a los que llamo comunitaristas de derecha, que describen el modelo según la descripción que intelectuales de izquierda han hecho de él. Ese no es un mero problema teórico, porque conduce a acusar a la derecha de no haber hecho cosas que sí hizo.

Pero justamente esos intelectuales a los que has criticado, como Mansuy o Herrera, son los que venían acusando el letargo intelectual de una derecha recluida en el economicismo.

Pero esa crítica que ellos hacen, aun cuando tiene cierto fundamento en realidad, me parece injusta y también ingenua, porque no pasa de ser una crítica moralizante del mercado que no contribuye a repensar la derecha.

¿Por qué no?

Porque ellos también defienden el mercado, no tienen una propuesta económica alternativa. Si el día de mañana hay una convención constituyente, ¿acaso ellos no van a defender la autonomía del Banco Central? ¿Y cómo, si se supone que ese es el bastión del economicismo neoliberal? Entonces, es una crítica moralizante que, traducida en un programa político, sólo puede ser funcional a las propuestas de la izquierda.

¿No crees que las recetas neoliberales se hayan aplicado en Chile con un dogmatismo exagerado?

No digo que se hayan aplicado sin dogmatismo, ni que su aplicación haya sido la mejor posible. Es bien fácil decir ahora “debimos gastar más antes”, sin hacerse cargo del PIB que tenía el país en los 90, pero suscribiría que pudo haber una defensa muy dogmática y poco realista de ciertas políticas públicas. En el caso de las AFP, por ejemplo, debimos introducir mucho antes un pilar solidario. Y frente a otras necesidades sociales, usar con más intensidad la subsidiariedad positiva del Estado para llegar con medidas de auxilio más vigorosas. Pero me parece que hoy no estamos discutiendo si el modelo se aplicó bien o mal, sino el modelo mismo. Y ahí la derecha tiene que argumentar con claridad: a Chile le conviene corregir el modelo, pero en ningún caso reemplazarlo.

Si la derecha tomara la ofensiva ideológica que propone Longueira para la convención constituyente, ¿qué podría ofrecerle a la sociedad chilena, si los argumentos más económicos están agotados?

La derecha tiene que ir a la convención constituyente a defender sus principios, que son los que son. Uno no saca nada con inventar principios que no tiene, cosa que probablemente algunos van a hacer. Pero la derecha debe defender su proyecto: un Estado subsidiario que pretender ofrecer buenas prestaciones sociales y a la vez permitir el progreso económico y la expansión de la iniciativa individual. Es una tarea ingrata, porque la obliga a seguir desempeñando el papel de Casandra que ha tenido en el último tiempo: advertir a cada rato sobre los desastres o retrocesos que se van a seguir de tal o cual política. Pero adoptar otras ideas tampoco le conviene a largo plazo. Y con las suyas, por lo demás, ganó la última elección presidencial. Lo que también debe hacer es salir al paso del modelo de sociedad que propone la izquierda. Explicar, por ejemplo, por qué no cree que los derechos sociales deban implicar gratuidad universal.

La crítica al modelo ataca las desigualdades, pero también los efectos más existenciales de un individualismo librado a las relaciones mercantiles. ¿Qué piensas sobre ese problema?

Es verdad que una economía libre favorece el desarrollo del individualismo, lo cual puede tener un lado malo, antipático. Pero esas formas de subjetividad también pueden ser emancipadoras, y eso los críticos del modelo lo pasan por alto. El hecho de que hoy tengamos una sociedad mucho más empoderada, que hayan cedido distintos discursos paternalistas o tradicionalistas, ¿acaso no tiene que ver con el modelo neoliberal? Y si queremos ir a una sociedad donde el papel del mercado sea mínimo y ese individualismo desaparezca, es muy probable que a la larga tengamos una ciudadanía más dependiente, más pasiva, expuesta a formas de dominación mucho más agobiantes que las formas de disciplinamiento −como diría un foucaultiano− del mercado.

Lo que podríamos llamar mercantilización de la vida, ¿para ti no es algo necesariamente malo?

No necesariamente, porque esa mercantilización de la vida significa que nuestras relaciones con otras personas o con las instituciones pasan a ser voluntarias y contractuales, determinadas por las elecciones de vida de cada persona.

El reclamo ciudadano parece ser que las elecciones son voluntarias en un grado demasiado dependiente del bolsillo.

Y la derecha, por eso mismo, no ha defendido nunca un Estado mínimo. Por el contrario, ha defendido medidas redistributivas para mejorar la situación de quienes ven lastrada su voluntad por un estado de necesidad. Y el liberalismo en el que yo creo supone que, si hay personas que no tienen esa libertad de elegir porque se encuentran bajo cierto umbral, hay que ponerlas por sobre ese umbral.

¿O sea que eres socialdemócrata?

Si ser socialdemócrata es creer en un Estado de bienestar con prestaciones universales, no lo soy, porque creo que la sociedad debiese ofrecer esas prestaciones a quien no las puede pagar. Lo específico de la derecha, por decirlo así, es aspirar a que la ayuda estatal les permita a las personas sacar adelante su vida por sí mismas y no tener que estar para siempre recurriendo al Estado.

Desde fines de los 90, cuando el PNUD diagnosticó los nuevos malestares, la batalla ideológica de la derecha liberal ha sido establecer que el problema social de Chile no es la desigualdad. ¿Perdieron esa batalla?

Si no la perdimos del todo, estamos bien arrinconados. Pero ese arrinconamiento también refleja el éxito del modelo, porque el problema de la igualdad ha ganado relevancia al volverse menos apremiante el de la pobreza. Ahora bien, decir que el neoliberalismo creó o acrecentó las desigualdades es una falsedad histórica. En los últimos años, de hecho, el modelo estaba empezando a acortar una brecha entre grupos sociales que arrastramos hace siglos, con una inercia histórica que es muy difícil contrarrestar. Claudio Sapelli, en un estudio muy interesante, muestra que la desigualdad de ingresos ha disminuido entre los nacidos después de 1950, y que entre las cohortes más jóvenes Chile ya tiene una desigualdad no muy diferente a la de países desarrollados. La fuente del malestar, entonces, no parece ser tanto la desigualdad como una mayor sensibilidad a la injusticia, una frustración asociada a la idea de que la gente está siendo abusada.

¿Dirías entonces que el liberalismo no creó esa desigualdad pero sí una sociedad que ya no la tolera, y que de ese laberinto no se puede salir con puro liberalismo?

Hay autores que dicen eso, que el liberalismo podría ser incapaz de crear las condiciones que hagan posible su preservación. Y es una tesis muy verosímil, pero creo que en ese caso estamos destinados a un ciclo un poco trágico, a tener que recuperar constantemente la prosperidad que se va a perder una vez que ahoguemos el mercado. La prosperidad y hasta quizás la igualdad, porque las sociedades sin mercado son la tierra más fértil para los sistemas de castas. Ahora, es verdad que en Chile aún persisten los lastres coloniales de esa sociedad estamental a la que se refería Manuel Canales en su entrevista. Esos lastres son muy odiosos y creo que son, con razón, una fuente de indignación en mucha gente. Y aun cuando este modelo les ha dado a esas personas muchísimas más oportunidades, yo hubiese deseado que fuera más rápido en desmantelar eso. Las expresiones de violencia que acompañaron el estallido social, de hecho, parecieron alimentarse de una representación de toda la historia de Chile como un cúmulo de injusticias –reales o imaginarias− que siempre benefician al mismo grupo y perjudican a la gran mayoría. Parafraseando el eslogan, que no serían 30 años, sino 300.

Has desarrollado esa idea a partir de un par de grafitis.

Sí, uno estaba en Erasmo Escala, lamentablemente fue borrado, y el otro está en el Cerro Concepción de Valparaíso. Y lo que ves ahí es una historia del país dividida en dos bandos. De un lado, los que oprimen: conquistadores españoles, los inmigrantes europeos del sur de Chile, sacerdotes, empresarios, policías, militares. Del otro lado, los que resisten: los mapuches, los onas, luego la gente del pueblo, un frentista disparando a Jaime Guzmán, una anciana en silla de ruedas con un cartel de No+AFP. Y una serie de electrodomésticos que llueve sobre los personajes, además de una caja de McDonald’s y un Mickey Mouse, caracterizando la sociedad de consumo como un cebo para colonizar a los oprimidos o atontarlos, mientras Bachelet agita un calzón como sumándose a la orgía capitalista. Creo que esa interpretación de nuestra historia ofrece, para quienes la ejercen, una justificación de la violencia contra el Estado: es el resultado de una violencia anterior, una violencia justiciera que ha esperado largamente su momento. De ahí la vandalización selectiva de ciertos monumentos, o la adopción de la bandera mapuche como símbolo de lo totalmente otro respecto del proyecto nacional hegemónico.

Y no sólo quienes ejercen la violencia se representan la historia de esa manera.

No, efectivamente hay una parte de la población que experimenta su vida como resultado de una injusticia histórica, lo cual le dificulta identificarse con la comunidad política. Pero cuando esa representación de las injusticias se vuelve tan abstracta, sin diferenciar sus circunstancias actuales ni sopesar los medios para repararlas hoy, siembra también la semilla del fanatismo, porque cualquier realización quedará muy por debajo del ideal y será una traición al mismo. Sin embargo, es claro que hay una deuda de reconocimiento y una maldición del eterno retorno de la violencia en Chile que está muy presente en la memoria de algunos grupos. Y si queremos remover eso, creo que el trato respetuoso e igualitario, la superación de la pobreza y la creación de oportunidades son condiciones esenciales.

Los intelectuales que llamas comunitarias dirían que, como buen liberal, te olvidas de la condición más importante: recuperar el tejido social.

A los liberales sí nos interesa el tejido social. El mercado, de hecho, es un gran articulador de tejido social. La diferencia es que el comunitarista cree que el individualismo, entendido como el derecho de rechazar los valores que has recibido de una comunidad y de redefinirte por otros, es una idea deletérea, que produce a la larga disgregación social. Yo creo que produce sociedades más justas, más diversas y también más ricas. Lo que ellos nunca aclaran es si su insistencia en los “valores originarios” de la comunidad aspira a tener consecuencias normativas que impliquen algún tipo de subordinación del individuo a esos valores, pero así parecen sugerirlo.

En el libro El octubre chileno, de próxima aparición y que coeditaste con Valentina Verbal y Benjamín Ugalde, sostienes en tu artículo que el tipo de derecha que defiende Hugo Herrera es “fascistoide”. ¿Cuál sería el rasgo fascistoide?

Bueno, sé que es una acusación dura y que puede sonar chocante, pero la hago por el tipo de nacionalismo que concibe Hugo Herrera y por el modo en que concibe la política, de una manera puramente artística, digámoslo así, que hunde sus raíces en el romanticismo político. También por su idea de las pulsiones populares, según la cual habría un pueblo que es una especie de entidad y cuyas pulsiones habría que auscultar para tratar de conducirlas. La influencia de esas tradiciones autoritarias, que exaltan ciertas formas de irracionalismo y conducen a concepciones orgánicas de la sociedad propias del fascismo, también se aprecia en las fuentes con las que Herrera trabaja, como el particular modo en que reivindica a Carl Schmitt. No digo que toda la gente que trabaja con Carl Schmitt sea autoritaria…

Hasta Chantal Mouffe recibiría ese palo.

Claro, aunque sí debo decir me cuesta mucho entender la fascinación de la izquierda contemporánea con Carl Schmitt. Si se van a ir por ese lado, prefiero a la izquierda clásica.

En el mismo texto, polemizando ahora con Mayol, te ríes un poco de su nostalgia por el panadero de barrio: “No es claro por qué los detractores del mercado en Chile tienen como fetiche las panaderías de barrio”.

Es que hay mucha ingenuidad en esa reivindicación. No sólo porque las grandes tiendas o cadenas permiten las economías de escala y eso abarata los costos en beneficio general, sino porque sus críticos añoran las panaderías de barrio como si hubieran desaparecido. ¡Y está lleno de panaderías de barrio!

En definitiva, la idea de que el modelo debilitó los lazos comunitarios no te interesa mucho.

Me interesa y tiene fundamento, lo que le pido es que se haga cargo de su propia profundidad. Es decir, que analice cuál habría sido el costo de mantener esos lazos comunitarios, o cómo se los podría haber mantenido y al mismo tiempo disfrutado del progreso económico. Yo entiendo que en una sociedad tradicional la gente tiene mayores certezas y vive al abrigo de la comunidad, pero a cambio de un control social mucho mayor y de una trayectoria de vida mucho más predeterminada desde que naces. Y el debilitamiento de la comunidad que tanto se lamenta es lo que ha permitido la formación de otras comunidades, al debilitar sistemas de relaciones no basados en el consentimiento. Sé que este punto es controvertido y quizás algunas feministas se me van a tirar al cuello, pero la afirmación de que el capitalismo ha sostenido al patriarcado carece de toda verosimilitud. Precisamente la integración de la mujer al mercado laboral, pero sobre todo la idea de que las relaciones son legítimas si son voluntarias, fue lo que en mayor medida impulsó al feminismo. A medida que las sociedades capitalistas asimilaron esas ideas, retrocedieron las concepciones más naturalistas que exigían a las mujeres comportarse de tal manera o cumplir tales funciones. Y no es casualidad que los movimientos de liberación sexual también hayan encontrado su mayor impulso en esas sociedades.

Y si la derecha cree tanto en la lógica del mercado, ¿por qué no logra enganchar con el feminismo?

Por la hegemonía de sectores conservadores que intentan contener estos cambios. Pero es una resistencia inútil y además, creo, un profundo error. La derecha debería celebrar la aparición de esos movimientos como resultado de la modernización que ella misma ha propiciado, y como un resultado colateral de lo que tú has llamado mercantilización de la vida y que yo llamaría avance de la lógica de la libertad individual. Las actitudes hostiles ante la inmigración también hablan de una cierta derecha que no ha entendido el modelo de sociedad que ha defendido. El liberalismo es un proyecto cosmopolita y una de las libertades individuales fundamentales es la de poder migrar. Y si la derecha quiere crear una sociedad capitalista, dinámica, ¿cómo no va a esperar que llegue gente que quiera aprovechar esas oportunidades? En ese sentido, como decía Milton Friedman, los inmigrantes votan con los pies: rechazan un régimen y se van a vivir a otro sitio. Además, uno podría extrapolar la lógica del mercado y decir que las sociedades también tienen un punto de equilibrio: cuando deje de ser interesante venir a Chile, los inmigrantes dejarán de llegar.

Entre los jóvenes de derecha más entusiastas están pegando fuerte las doctrinas “libertarias” o anarcocapitalistas, ante las cuales Adam Smith parece casi un estatista. ¿A qué lo atribuyes?

Bueno, no sé si era Enrique Lihn quien lo decía: los jóvenes son naturalmente intolerantes y facciosos. Y el discurso de la Alt-right norteamericana es particularmente atractivo para quienes tienen ese espíritu. Es lamentable, porque más allá de lo que puedan vociferar, no contribuyen al debate político. Solamente polarizan más las posiciones, refuerzan patrones de discriminación y además le hacen muy mala prensa al liberalismo. Respecto de ellos sí que podría ser cierto todo lo que se dice respecto de la cosificación, de reducir todas las relaciones a formas de propiedad.

Has dicho que, en los debates sobre reivindicaciones LGTB, ellos son los verdaderos travestis.

Claro, porque hacen un uso travestido del liberalismo para reivindicar el “derecho” a discriminar a minorías sexuales o a inmigrantes. Y le atribuyen tesis disparatadas a Foucault o a la Judith Butler, diciendo que ella no cree que exista el cuerpo, que niega la biología. Son acusaciones que arrancan de una incomprensión lectora o de la mala fe.

Y entre liberales, ¿te sientes más cerca de Axel Kaiser o de Agustín Squella?

De ninguno de los dos. Me parece que Kaiser es un conservador que está muy cerca de la Alt-right, de hecho. Y no soy muy cercano a Squella porque los liberales igualitarios hacen tanto énfasis en la igualdad que se acuerdan poco de defender la libertad, y menos el mercado, que es una instancia fundamental de la expresión de las libertades.

Más allá de defender la democracia y el mercado, ¿cuál es la utopía liberal?

Para el liberalismo que yo sigo, es la utopía de que la vida de cada persona sea lo que ella ha misma decidido para sí. Decisiones que no se toman únicamente en solitario, sino también en conjunto con otros, de modo que coexistan −bajo un mismo Estado, para que pueda reinar la paz− múltiples formas de comunidad. Pero comunidades electivas, unidas por un cierto proyecto de vida, por una cierta concepción de la felicidad o del bien. Y también es la utopía de la erradicación de la pobreza, entendida en dos de sus posibles acepciones: que nadie padezca necesidades materiales y que todos tengan la oportunidad de desarrollar su propio potencial. Es una utopía más modesta que otras, pero muy difícil de cumplir.

¿Es o no una utopía que quiere desterrar las relaciones de dominación que hay en la sociedad?

Sí, las quiere desterrar. Y si la pregunta va por la economía, esto incluye los casos en que una de las partes se allana a la relación desde una voluntad lastrada por la necesidad. Pero esa necesidad no se erradica sólo con reglas justas, como sueñan otras utopías, sino también creando las condiciones para que esa gente tenga mejores oportunidades entre las cuales elegir.

Decías antes que una parte de la sociedad se autopercibe como históricamente sometida. ¿Hacer una nueva Constitución sería una buena idea para atacar eso?

Si me dijeras que vamos a llegar a un acuerdo institucional sobre un modelo de sociedad razonable –sea o no neoliberal− en virtud del cual vamos a cerrar nuestras heridas históricas, incluido el capítulo de los años 60 y 70, contestaría que sí. Pero veo más claro el riesgo de que la nueva Constitución se transforme en una nueva decepción. Que al poco andar se hable de ella como hoy se habla de “la alegría ya viene”. Y creo que nos estamos engañando al esperar que, si todos adherimos al mismo modelo de sociedad, cederá la polarización y volverá la concordia. La amistad cívica no descansa en un consenso sobre fines últimos, sino en una voluntad de entendimiento mutuo, de querer vivir juntos. Mientras persistan las actitudes de ver en el contradictor un enemigo, gente mala que sólo vela por sus intereses o que está pagada por Cuba y Venezuela, es muy difícil que se pueda recomponer el diálogo.

¿Ese escepticismo va a guiar tu voto en octubre?

Muy probablemente. Porque si la convención tiene sentido si llega a buenos acuerdos, y los acuerdos rara vez se alcanzan porque una parte convence a la otra de su argumento. Se alcanzan cuando yo estoy dispuesto a transar algunas de mis posturas con mi contradictor. Y no veo que ahora exista esa disposición en la clase política chilena.