Diálogo a horas de una elección: Cavallo y Soto, por Contardo

Esta semana, Ascanio Cavallo y Héctor Soto no escribieron sus columnas habituales. Dos de los analistas políticos más importantes de la prensa nacional hicieron un alto durante la última semana antes del balotaje que decidirá quién será el nuevo Presidente de Chile. Ambos esperaban descansar de semanas intensas, durante las cuales tuvieron que escribir sobre un mismo tema -la campaña presidencial- desde todos los ángulos posibles. Por fin ya no tendrían que hacerlo de nuevo. Pero no lograron librarse del todo. La propuesta de que yo los entrevistara como una manera de cerrar el ciclo electoral los obligó a volver sobre el tema. Si nos enfrentábamos a una elección con un suspenso inusual, ¿por qué los columnistas no podían cerrar la temporada de campañas de un modo poco habitual? Héctor juzgó insólita la propuesta –"qué es eso de estar entrevistándose entre periodistas"- y no dejaba de tener razón. Es una suerte de transgresión menor. Ascanio se resignó con mayor rapidez, supongo que por la curiosidad que le provocaba el experimento.

Esta semana yo tampoco escribí mi columna habitual. En lugar de eso me dediqué a preguntarles a dos hombres de admirables cualidades, sensibilidad y experiencia su percepción sobre lo que está sucediendo en Chile.

Héctor y Ascanio se tomaron el tiempo de responder. Este es el resultado.

Óscar: Yo quiero partir con una comparación con las campañas que ustedes han vivido en la transición. ¿Cuál es la particularidad de esta campaña presidencial?

Héctor: Yo encuentro que en esta estamos más a oscuras. Sabemos menos, hay un nivel mayor de incertidumbre, creo que eso está determinado, en gran medida, por la crisis que experimentaron las encuestas. Pero aparte de eso, yo no veo gran diferencia. Yo no me compro la tesis de que tenemos una elección más polarizada que nunca. Yo me compro la tesis de que hoy día la clase política está más polarizada que nunca, pero yo en la base social, en el país real, no sé, en el metro, en las calles...

Óscar: ¿Y por qué, entonces, se ha instalado la idea de esa polarización?

Héctor: Se viene arrastrando. La polarización es un germen que comenzó a incubar, no diría que a fines del primer gobierno de Bachelet, pero sí durante el primer mandato de Sebastián Piñera. Ahí la sociedad chilena empieza a polarizarse. Y, además, es una polarización que me da la impresión que es congruente con la que ha tenido la escena política prácticamente en todos los países del mundo.

Óscar: ¿Tú estás de acuerdo con eso, Ascanio?

Ascanio: Tengo un matiz. Estoy de acuerdo en que no se compara con el plebiscito, ni se compara con la elección presidencial del 89, ni siquiera la de Lavín-Lagos, que era mucho más dramática en términos de números, de números crudos.

Héctor: Que resulta ser muy peleado, digamos...

Ascanio: Claro, pero eran 30 mil votos.

Héctor: Pero nadie previó que iba a ser tan peleada.

Óscar: Eso me parece interesante. Nadie previó en ese momento que iba a ser tan peleado y nadie previó en este momento lo que iba a pasar en la primera vuelta.

Ascanio: Yo te diría que habría más prevenciones ahora. Lo otro fue un voto por mesa. Y cuando tú pasas los porcentajes a números reales, lo que hay es que a Piñera le faltan 900 mil y a Guillier, un millón 800 mil. En la elección de 1999 estábamos hablando de 30 mil votos. Lo que yo iba a decir es que la característica de esta elección es que es como de mundos paralelos. Efectivamente, hay un clima de polarización, sobre todo entre los comandos.

Óscar: O sea, a nivel de la clase política, como dice Héctor.

Ascanio: Claro, pero estos son los candidatos más moderados que te podrías haber encontrado en el planeta.

Héctor: Por lejos.

Ascanio: Pero por lejos. O sea, moderado hasta el grado de decir conservadores.

Óscar: Ascanio, tú conociste a Alejandro Guillier en la revista Hoy. ¿Cómo era ese Guillier? ¿Cómo lo recuerdas?

Ascanio: Él estaba empezando, él llegó ahí pospráctica, digamos, así que era muy joven. Pero la percepción que yo siempre he tenido de Guillier es la misma que aplicaría a su candidatura presidencial, que es muy tranquilo, hasta un cierto grado pasivo...

Óscar: Carlos Ruiz dijo en un momento "dónde estaba Guillier durante los años 80'".

Ascanio: Es una frescura. Porque los periodistas no somos gente que ande en la clandestinidad, ahí no podemos vivir, nos morimos. Y la presencia de Guillier en los medios no solo era nítida, estuvo preso, por un par de noches, pero estuvo preso con Abraham Santibáñez. O sea, yo preguntaría dónde estaban los otros, algunos otros.

Óscar: Héctor, ¿cómo ha cambiado Sebastián Piñera desde su Presidencia hasta ahora?

Héctor: Difícil saberlo, yo lo conozco, pero no tan profundamente para responderte eso. Piñera es un animal que aprende un poco a golpes y me imagino que algunos golpes lo retroalimentan, yo creo que los procesa, pero en lo básico, su carácter, su temperamento, siguen siendo los mismos.

Óscar: La idea que uno puede tener viendo de afuera es que es una persona que le cuesta reconocer que se equivoca y que no es capaz de enmendar un rumbo.

Héctor: Pero él ha mostrado en su experiencia que aprende y que cambia, y que cuando se equivoca lo reconoce, no sé si verbalmente, pero lo reconoce en su conducta. Armó un gabinete muy tecnocrático inicialmente, pero lo cambió, y evolucionó hacia un gabinete más político y eso es claro.

Ascanio: Yo creo que puede ser porfiado y no es dogmático, que es la característica que tienen otras figuras de la derecha que a mí me parece mucho más peligrosa.

Óscar: ¿Como quién?

Ascanio: Como Kast o incluso, hasta cierto punto, Ossandón. Que tienen ciertos dogmas, yo creo que Piñera no tiene...

Óscar: Pero Piñera se ha acercado mucho en esta campaña, primero a José Antonio Kast y ahora a Ossandón.

Ascanio: Está obligado, pero ellos también se han acercado, o no sé hasta dónde...

Héctor: Yo diría que ninguno de los candidatos, ni Guillier ni Piñera, están presos en camisas de fuerza ideológicas.

Ascanio: Además, ninguno de los dos las toleran mucho. No viven bien con ellas los dos.

Óscar: ¿Por qué Piñera se acercó tanto a esa derecha conservadora en esta campaña?

Héctor: Pero es que eso lo ha dicho esa derecha.

Óscar: Pero uno lo ve ahí con Kast, uno lo ve yendo a reuniones con iglesias evangélicas.

Ascanio: Pero al mismo tiempo yo veo que ha retrocedido bastante en la discusión sobre el matrimonio igualitario, sobre vida en pareja. Yo creo que esto está muy así, muy líquido.

Óscar: La campaña que hizo Piñera en su primer periodo presidencial era otra cosa. Trataba de presentar un cambio, una derecha amable que se simbolizó en el Acuerdo de Vida en Pareja. Hoy no hay un tema equivalente.

Héctor: Y lo que me extraña, Óscar, no solamente que no lo haya, o sea, hay pocos gestos a ese mundo.

Óscar: No solamente a los que les conciernen esos temas, sino a un mundo que simpatiza con esos temas, a los que no está hablando. Una mitad del electorado que no va a votar.

Héctor: Claro, eso es seguro. Todo indica, la cátedra diría, digamos, que en esta segunda vuelta tiene que votar menos gente. Porque de los seis candidatos restantes, es muy difícil arrastrar a todos esos a manifestar opción de voto. Pero yo me imagino que los comandos están arañando el padrón que no fue a votar, me imagino que los van a arrastrar de suerte que si bien es cierto que muchos no van a ir a votar, van a entrar otros. No van a ser los mismos electores.

Ascanio: Ahora, la única elección donde se ha producido un pequeño aumento de votación en la segunda vuelta es la de Lagos-Lavín. Y era con voto obligatorio. Y ese aumento se produjo con una campaña puerta a puerta como yo no he visto nunca más. Salvaje. Más de Lagos que de Lavín.

Óscar: ¿Y es tan así que el PC salvó a Lagos en esa segunda vuelta?

Ascanio: No, no creo. Para nada. Si el PC lo razonable es que no haya votado. En ese momento el PC estaba muy en la oposición. No. Pero bueno, nunca lo sabremos positivamente tampoco. Lo que sí sé como hecho es que esa movilización no se había visto.

Óscar: En esa campaña recuerdo que había un poco de miedo. Para mí, por ejemplo, que hubiera un presidente Opus Dei era un factor para ir a votar; y, por otro lado, era el primer presidente socialista.

Ascanio: Y con Pinochet preso.

Óscar: En este caso, la demonización ha venido de un lado por Chilezuela y, por el otro, de que va a llegar la ultraderecha al gobierno. ¿Esa estrategia la encuentran conveniente, inteligente?

Héctor: Mira, a mí me parece que ambas caricaturas no son mucho más que eso. Yo no soy de los que creen que en esta campaña hayamos corrido la frontera, o nos hayamos desbocado, creo que es producto de la polarización de la campaña. En general, a mí me parece que esta es una campaña bien comedida. Me parece que los candidatos han sido súper moderados, que no hay descalificaciones personales entre ellos, en general. Es una campaña en la que no tenemos grandes ofertones. Los dos programas que conocemos son programas que se hacen cargo de conceptos como la responsabilidad fiscal. No estamos en un populismo desbocado, yo tengo esa sensación.

Óscar: Pero la idea que se instaló en un grupo es que esto es populismo desbocado y hay mucha gente que dice que se va a ir de Chile si es que gana Guillier. Esa estrategia, ¿cómo la describes tú, cómo la calificas?

Héctor: Mira, yo considero que obviamente hay dos elementos, dos ingredientes que son nuevos en relación a esta segunda vuelta en relación a la primera. Por el lado de la derecha, efectivamente hay más miedo. Y por el lado de la izquierda, yo siento que hay más ansiedad. En la derecha hay miedo, puesto que daban por seguro, por sentado, que Piñera iba a obtener una votación muy superior a la que obtuvo en primera vuelta. Y por el lado de la izquierda, yo creo que la izquierda daba por descontado que Piñera iba a triunfar. De suerte que cuando obtiene Piñera un 36%, a la izquierda se le abrió el mundo y vio que era posible retener el gobierno. Tan simple como eso.

Óscar: La diferencia entre la Nueva Mayoría y el Frente amplio, ¿es generacional?

Ascanio: En parte, pero no únicamente, porque también hay que ver los candidatos que salieron elegidos (en el Frente Amplio), hay algunos que son bien oldies.

Héctor: Yo creo también que es más que generacional. Cuando tú tienes, estoy hablando de la votación de Beatriz Sánchez, cuando tienes el 20% es más que meramente generacional. Además que no está comprobado que entraron más jóvenes...

Ascanio: No hay ninguna evidencia de eso...

Héctor: Desgraciadamente, no tenemos ese dato.

Óscar: En muchos artículos he leído que al Frente Amplio lo califican como la izquierda radical, ¿están de acuerdo ustedes con esa etiqueta?

Héctor: Yo creo que hay grupos radicales en el Frente Amplio, pero yo no diría que el Frente Amplio es una coalición radical.

Óscar: ¿Y ustedes dirían que el votante del Frente Amplio es un votante de izquierda radical?

Héctor: Yo diría que es un votante muy heterogéneo y muy misterioso.

Ascanio: Claro, y volátil, como mostró la propia elección, porque Beatriz Sánchez sacó más que el Frente, es bien volátil. Yo tengo la impresión de que como los chilenos siempre hacemos cosas raras con las instituciones -como habría dicho Raúl Ruiz-, agarramos la primera vuelta, pa'l fideo. Ya nos acostumbramos a que la primera vuelta nos da lo mismo y yo creo que hay una inmensa proporción de votos... cómo lo llamaría, no sé... no irresponsable, pero sí un voto liviano. Gente que quiere mandar señales a través de su voto en muy distintas direcciones.

Héctor: Ahora, estamos en un terreno súper peligroso. Porque cuando queremos hacer análisis político y no tomamos en serio la votación, entonces bueno, ¿qué vamos a tomar en serio entonces? Es un terreno jabonoso. Pero yo tengo la sensación de que la gente que vota en primera vuelta vota por razones muy distintas, cuando hay dos personas que votan por el mismo candidato a lo mejor votan por razones completamente distintas. Uno vota a pesar de ese candidato y otro vota porque precisamente es el candidato.

Ascanio: Bueno, y si vota la misma cantidad de gente, como cree Héctor. O más o menos la misma cantidad significa que un porcentaje enorme ha cambiado de votación, eso va a significar. Eso, yo creo eso, hay un voto frívolo. Inventamos el voto frívolo.

Óscar: ¿De qué se habla cuando se habla de centro político actualmente? Dos clichés políticos son apelar al centro y a la clase media... ¿Qué tienen en la cabeza los políticos cuando dicen eso?

Ascanio: Bueno, yo no sé lo que tienen en la cabeza, pero te respondo primero la parte como orgánica, como institucional. El centro fue representado históricamente por la DC y el Partido Radical, que eso después se convirtió un poco en el PS y ese es el factor que ha cambiado con la creación de la Nueva Mayoría, que hay un esfuerzo por correr el centro un poquito más a la izquierda de lo que estaba. Pero esa es la definición como institucional, que es la más fome, que Héctor te dé la más complicada...

Héctor: El centro como que se gasificó. Incluso como concepto, como categoría política en el actual escenario, y no porque el país se haya polarizado, se haya ido a los extremos, sino porque tanto la derecha como la izquierda se temperaron y eso le deja poco lugar, poco espacio para el centro político...

Óscar: Y a quiénes apelan, entonces, como centro político, como votante de centro...

Ascanio: Yo creo que a los democratacristianos, que es una fuerza que quedó dividida y que tenía, a ver, 13% del país.

Héctor: Yo creo que están apelando a la memoria emotiva, a la memoria emocional, una cosa que existió en otra época, que era bonita y que garantizaba moderación. Vamos a tener que empezar a cambiar a reemplazar el concepto de centro político por el de moderación, y yo creo que moderación hoy día hay en la centroizquierda y hay moderación en la centroderecha.

Óscar: ¿No tiene también que ver con esa gasificación lo que pasó con la Democracia Cristiana, Ciudadanos y Amplitud en esta elección?

Ascanio: Creo que en parte. Agregaría al PPD, que sufrió un golpe tanto o más grande que los demás y que ha pasado colado.

Óscar: Y en ese escenario de gasificación, ¿tenía sentido que Beatriz Sánchez o el Frente Amplio llamara o no a votar por Guillier? ¿Tiene sentido esperar esos gestos?

Héctor: Sí, ahora tiene sentido. Pero de ahí a que esa conducta constituya una orden de partido, no. Creo que si hay electorado muy autónomo, arrogantemente autónomo, es precisamente el suyo (el de Beatriz Sánchez). Me da la impresión de que es un electorado algo más culto. Con mucha opinión. Yo veo ahí un riñón de modernidad al que es muy difícil darle órdenes.

Óscar: No habrá de alguna forma una polarización entre ese votante y el votante fiel a Ossandón, por ejemplo. O fiel a José Antonio Kast. Votantes de una comuna como Puente Alto, que es una comuna súper populosa y que uno supondría que hace tres generaciones habría sido un votante de izquierda.

Ascanio: Óscar, no solamente hay una conexión. Parece que la hay absolutamente, digamos. De hecho, en la misma comuna, Puente Alto, donde arrasaba Ossandón, Beatriz Sánchez fue la segunda mayoría. Claro, y casi estuvo a punto de ser la primera, digamos. No me acuerdo los puntos, pero no es tanta la distancia. Entonces sí, hay un tráfico ahí.

Héctor: Sí, era anti-Piñera ese voto.

Óscar: ¿Cuál es el voto anti-Piñera que puede, eventualmente, votar por alguien de derecha como Ossandón?

Ascanio: Bueno, nunca hay que olvidarse que el fascismo tiene un componente del socialismo. Así nació, y que yo creo que en ese sentido, hay un tipo de discurso como el de Ossandón que pega muy fuerte en determinadas capas sociales, populares, que en el imaginario nuestro, romántico, de los años 70, creíamos que siempre eran de izquierda, y no necesariamente es así. Yo pensaba el año pasado que se estaba creando el espacio para un candidato ultra, que fuera incluso un poco más ultra que estos. Antiinmigrante, sexista, machista, clasista..., que todas esas características ya están en la sociedad chilena. Eso no ocurrió, no sé por qué. Anduvieron bien cerca, pero no llegaron a configurar un, digamos, un Le Pen.

Óscar: ¿Y qué es lo más parecido a un Le Pen?

Ascanio: José Antonio Kast, pero nuevamente con matices, porque Kast es más aristocrático, habla mejor, sabe más, es más entendido. Ossandón juega al rústico, juega al redneck.

Óscar: Creo que Ossandón es una figura muy chilena: es como el antiguo patrón que puede hablar con el trabajador sin ningún problema y que tiene una cercanía paternalista con el mundo popular.

Héctor: Eso lo veo más en Ossandón que en Kast, esa derecha patronal que le llamo yo. En cambio, Kast, no sé si es porque es demasiado rubio que lo encuentro distinto, no sé.

Óscar: ¿Y qué pasó con Evópoli y con Amplitud?

Héctor: Bueno, Amplitud es de los proyectos más frustrados, más fracasados que ha visto la política chilena en mucho tiempo. Me cuesta pensar qué es lo que hicieron bien, digamos, porque todo lo hicieron bastante mal. De partida, la forma en que se escinden de Renovación Nacional. No vi un acto fundacional, no vi en qué se iban a diferenciar y, de hecho, al cabo de muy poco tiempo se licuaron y yo creo que la derrota de Lily Pérez en Valparaíso es muy grave para ese partido, muy grave.

Ascanio: Pero Evópoli creció, llegó al Parlamento...

Héctor: La duda, Ascanio, es qué habría sucedido si la coalición de Chile Vamos le hubiera dado más espacio, porque todo fue producto de una negociación. A lo mejor habría tenido mejores resultados.

Óscar: ¿Y cómo ven el clima ahora, días antes de la elección?

Héctor: Encuentro que el país no está muy optimista, encuentro que el país está un poco desanimado. Estamos un poquitito sobregirados en el lenguaje, en volumen, es un tema de volumen.

Ascanio: A mí me llama la atención la brecha entre expectativas. Hay un clima pesimista o poco optimista, para decirlo mejor, y por otro lado, una apreciación de la situación personal más optimista. Todo el mundo siente, eso lo registran las encuestas, que su vida no está tan mala y está pensando en el próximo viaje y en el nuevo auto, en fin. Todo eso es bastante egoísta y bastante materialista también, pero, bueno, así es esto. Una generación tiene que pasar…

Héctor: Es que si hay algo que desapareció en Chile es el imaginario colectivo, el de asumirnos como parte de un colectivo, de un sueño, de una utopía a la cual teníamos que rendirnos. Yo creo que hoy nadie se rinde a nada.

Ascanio: Estás leyendo mucho a Góngora.

Héctor: Pero es cierto, si es cierto. Hoy día, a ver, hoy día incluso en la izquierda, y eso a mí me llama mucho la atención, incluso en la izquierda: ya no es una utopía, ya no es un modelo alternativo. Cuál es su discurso: los derechos sociales, y ¿qué es los derechos sociales? Los derechos sociales es muchas cosas, pero tiene una dimensión transaccional. "Apóyame, porque yo si te apoyo te voy a financiar la salud, la educación, la vivienda, los viajes", no sé, pero hay ahí una transacción, una transacción, digamos, que es muy coherente, consistente con el mercado, al final.

Óscar: Pero el Frente Amplio establece una especie de sueño, un horizonte.

Héctor: Yo creo que da un testimonio de pureza, pero no vende ningún sueño.

Óscar: Cuál es ese testimonio de pureza

Héctor: La integridad. Decir "nosotros no somos parte de la gran transaca", que es como ellos interpretan, digamos, los años de la transición.

Óscar: O sea, una identidad por negación: no somos eso anterior. ¿Y tú, Ascanio, cómo los ves?

Ascanio: Antes de decirte sobre el Frente Amplio yo estaba pensando que mi educación marxista me lleva a tener en cuenta las bases materiales y lo que pasaba antes, en los 60, es que este país era muy extremadamente pobre, muy extremadamente pobre, o sea, ni nos imaginamos el nivel de pobreza. Sólo algún cine de esos años nos puede traer el recuerdo, como Largo Viaje. Entonces creo que ese cambio material -ya no somos un país tan pobre, podemos ser desiguales, pero no pobres- crea otra realidad sicológica, colectiva o nacional y que eso es lo que hoy día nos tiene confundidos, porque las expectativas son de otro tipo. Efectivamente, los sueños son totalmente transaccionales. Yo creo también en el Frente Amplio, porque hasta aquí todo hace parecer que no hay más ideas que un welfare state aumentado, engordado...

Óscar: Un estado de bienestar que nunca existió en Chile.

Ascanio: No, ni en Suecia, yo creo. Pero así de ese tipo yo no veo una cuestión distinta de esa, digamos, no, no está el sueño comunista, digamos.

Héctor: Yo creo que puede haber en grupos del Frente Amplio algún pensamiento utópico de sociedades más igualitarias, de formas de producción distintas, de distribución, pero...

Óscar: Cómo ven los empresarios al Frente Amplio, los empresarios grandes, ¿los ven como amenazantes?

Héctor: Sí, lo toman en serio, yo creo.

Ascanio: Creo que lo ven con un grado de alarma, son la parte que el empresariado ve con alarma.

Héctor: Dicho eso, al mismo tiempo si hay un estamento que entiende este país, yo creo que es el empresariado, los que tienen que ver con la industria del retail, digamos, yo creo que lo entienden bastante bien, digamos, bastante en relación a ellos vienen de vuelta cuando nosotros vamos.

Óscar: De entender lo que las personas quieren..., las pulsiones.

Ascanio: Eso es muy difícil de conocer...

Héctor: Oye, yo tengo la idea, Óscar, de que esta segunda vuelta electoral si bien nos golpea de alguna u otra manera a columnistas, a analistas, observadores, también golpea a las fuerzas políticas, y que las fuerzas políticas van a tener que hacer un estudio muy serio para reconocer a sus tribus, identificarlas. Ese trabajo, desde luego, está muy avanzado en la centroizquierda y está también muy avanzado en la centroderecha, en esos sectores, más menos, se reconoce a quien ellos representan. Ese trabajo lo tiene también que hacer el Frente Amplio. No lo ha hecho y van a tener que reconocer cuáles son sus votantes, por qué son sus votantes, de adónde vienen, porque yo creo que ahí también ellos están medio sorprendidos.

Óscar: ¿Qué tendría que haber hecho entre la primera y la segunda vuelta el candidato que gane este domingo, qué trabajo tiene que haber hecho bien?

Héctor: Es una pregunta difícil. Yo sigo apostando a que Piñera no tenía mucha más opción que continuar con un discurso moderado. Me parece que eso es lo que ha hecho. Guillier la tenía más difícil, porque si se iba muy hacia el Frente Amplio, podía dejar más a la intemperie el voto de centro moderado. Él estaba en una disyuntiva, en cualquiera de las opciones extremas tenía costos. Me pregunto si la gente no votará también mucho por el carácter de los candidatos.

Ascanio: Algo que sí tendrían que haber hecho bien es identificar aquellos sectores donde no tuvieron los votos que esperaban tener. Eso es muy nítido en el caso de Piñera, pero también vale para Guillier…

Héctor: No te parece, Ascanio, que los dos candidatos quedaron en deuda con la diversidad. No hablo sólo de la diversidad de género, de la diversidad sexual, sino que hablo de la diversidad geográfica, de la diversidad étnica, de todo tipo de diversidad.

Ascanio: Pero en esa deuda incluiría al Frente Amplio, que no llegó más allá del río Itata. No tiene mayor votación al sur. El Frente Amplio sacó su votación de los grandes centros urbanos, es un voto urbano y, además, de comunas con un componente de clase media alta.

Héctor: Pero si hace tres años era el movimiento estudiantil nada más, harta gracia es que hoy en día tengan una presencia más o menos extendida, es cierto que no a lo largo de toda la columna vertebral del territorio, pero ya no es un fenómeno de cabros chicos.