Ricardo Lagos: “La gradualidad es la única forma de poder entendernos civilizadamente”


“Aquí estoy para decirte que salí contento y optimista por el futuro de Chile”. El que habla es el expresidente Ricardo Lagos, solo, frente a la tumba de su madre, en el Cementerio General. Era el 11 de marzo de 2006. El ahora exmandatario volvía del Congreso, donde le entregó la banda presidencial a su sucesora, Michelle Bachelet. Con la frase cerraba un capítulo íntimo de su vida, el mismo que se había iniciado seis años antes, en La Moneda, cuando Emma Escobar le comentó al iniciar su período: “Ricardito, ¿cómo vas a salir de esto?”, un recordatorio de que su gobierno sería el del primer socialista después de Salvador Allende. “Había que demostrar que la izquierda puede gobernar”, señala el exmandatario en el segundo -y último- tomo de sus memorias políticas Mi Vida, gobernar para la democracia, que abarca desde el plebiscito de 1988 hasta el término de su período presidencial en 2006. Sus reflexiones personales sobre los aspectos más prolíficos de su vida política a partir de los 90, marcada por la derrota senatorial de 1989, sus experiencias como ministro y su esperado mandato: en definitiva, Lagos según Lagos.

Al leer el cierre de sus memorias políticas queda de manifiesto lo que le costó llegar a ser Presidente de Chile. El 90, porque tenía una suerte de veto por ser socialista, luego la traición del PS-PPD y después su triunfo tras una inédita segunda vuelta... Le costó llegar a La Moneda, Presidente.

En su primera observación no estoy de acuerdo. Si yo hubiera dicho que era candidato, iba a ser candidato (...), no siento que hubo un veto, lo que hubo fue una decisión mía, ya que me parecía que era arriesgar lo que había sido derrotar a Pinochet y que aceptara la derrota. El interés del país era superior. Y si hubiera habido un golpe porque Lagos es candidato, ¿iba a cargar con eso? No. Luego, era obvio que el candidato iba a ser Frei, era favorito en las encuestas y exigí primarias, pero sabía el resultado. Y lo de la segunda vuelta..., cuando se estableció ese sistema era para impedir que un socialista llegara, porque en la segunda vuelta todos se iban a ir con... Bueno, no ocurrió.

Aunque se suele recordar su derrota senatorial en el 89 como un fracaso muy duro, usted señala en su libro que probablemente, de haber sido senador, no habría sido Presidente de Chile, ya que su figura se habría politizado mucho y siendo ministro conoció otra manera de relacionarse con el poder...

Una vez, Luis Maira me dice: “Nosotros dos en el Senado habríamos hecho la diferencia”. Puede ser, pero no. Pero los síes en la historia no tienen mucha importancia. Qué habría pasado si... Me tocaron dos carteras, que digámoslo, no son bien apreciadas en general por la clase política, pero que a usted le permiten recorrer y conocer Chile. Eso lo aprende después uno, claro. Cuando el Presidente Aylwin aún no era Presidente, era candidato ya proclamado por la DC, me insinuó ser ministro de Relaciones Exteriores. Después -ya en el cargo- me dijo que si quería ser ministro de Justicia. Le dije “no, no quiero, porque si tengo éxito como ministro de Justicia, a lo mejor a usted lo echan de la Presidencia”..., y me dijo “usted sabe los compromisos que tengo (Interior, Hacienda y Cancillería), lo demás, elija usted”. Y no se me ocurrió otra cosa que decirle Educación.

Tuvo relaciones muy distintas con los presidentes de quienes fue ministro. Con Aylwin dice que llegaron a establecer una amistad y con Eduardo Frei marca más distancia. ¿Qué reflexiones le merecen?

Con Aylwin hay otras complicidades, fue profesor mío en el Instituto Nacional y después me echó en cara siempre que no me fui con él en Derecho Administrativo y me fui con (Enrique) Silva Cimma, pero me interrogó en el examen oral y me puso las tres coloradas. Pero eso ya. Reconozco también que, desde mi punto de vista, el presidente de la transición debió haber sido (Gabriel) Valdés. Ahora, eso tiene que ver también con que nunca nadie pensó en Aylwin y él mismo lo dice en sus memorias, que nunca nadie pensó en él para Presidente. Con Aylwin me fui haciendo amigo. El modo en que él desempeñaba la Presidencia... Con Frei vino lo de la cárcel especial para militares, lo más duro, sin duda. Ahora, yo reconozco también que se me pasó un poquito la mano. El tema era muy complejo, porque los ministros de Obras Públicas no definimos las obras públicas. Nosotros hacemos las obras que los ministros piden. Quiero un hospital aquí, le hago un hospital; quiero no sé qué cosa, se la hago; quiero una cárcel, se la hago. Pero aquí lo que ocurrió fue que me pidieron que hiciera una cárcel, pero diciendo que era indispensable por razones X o Z, que había que saltarse todos los procedimientos para hacerla de inmediato. Y esa es la única facultad que el ministro tenía: resolver cuando era urgente hacerlo. Yo dije: esto no es urgente. Y ahí comenzó la discusión y al final se llegó a una solución salomónica. Pero ahí reconozco, además, que Frei, en el primer ajuste ministerial, perfectamente podría haberme sacado, pero no lo hizo. Entonces uno dice: mire a este caballero. Se las trae.

FOTO: PATRICIO FUENTES Y./ LA TERCERA

La transición tiene -déjeme decirlo así- mal lejos en un sector de la ciudadanía que critica su lógica transaccional. Sin embargo, usted deja claro que tenía presente que cuando llegó a la Presidencia su desafío era abrir espacios. ¿Ya asumía que no se podía todo?

La transición tiene que ver con la forma como se hizo la lucha final a Pinochet. O sea, la lucha para derrotarlo en un plebiscito fue tener que aceptar las reglas de ese plebiscito y de los partidos políticos y toda la historia. En consecuencia, usted aceptaba eso, había una Constitución que era pétrea. Entonces, entiendo que el joven de hoy diga “mire, por eso es una transacción”. No. Porque digamos las cosas como eran. Había dos caminos para derrotar a Pinochet: por la vía de las armas y la forma que se eligió para terminar con la dictadura (...). No sé si con la vía armada habríamos terminado en alguna parte o no, me da la impresión que no, porque no había ninguna fisura en las instituciones armadas al respecto.

“Cada generación tiene su propia épica. La nuestra fue derrotar a Pinochet y lo derrotamos. Costó mucho. Fue una gesta épica y la reivindico como tal. Y reivindico lo que después se hizo”

¿Y qué le pasa a usted, Presidente, cuando personas de su propio sector político miran la transición como algo medio vergonzoso?

Cada generación tiene su propia épica. La nuestra fue derrotar a Pinochet y lo derrotamos. Costó mucho. Fue una gesta épica y la reivindico como tal. Y reivindico lo que después se hizo. Lo único que digo respecto de esas personas que dicen que esto fue una transacción es una sola pregunta ¿Conoce alguien un informe equivalente al Informe Valech? ¿En cuántos países del mundo se ha hecho un estudio del tipo de tortura, quiénes fueron los torturados, quiénes son, dónde están? ¿Usted conoce que el jefe de la policía secreta se haya muerto en la cárcel como ocurrió en Chile? Si eso usted no lo aprecia, está bien que no lo aprecie... Quisiera decir que en mi período restablecimos la subordinación de los militares al poder civil, antes de cambiar la Constitución, ¿y sabe por qué la derecha aceptó eso? Porque ya se daban cuenta de que lo habíamos impuesto de facto cuando le pedí la renuncia a un comandante en jefe, que me la tuvo que dar inmediatamente...

Siguiendo en ese tema queda la sensación en sus memorias que quedó con un sabor amargo en el tema de la Mesa de Diálogo...

Fue de las grandes decepciones. La heredé del gobierno anterior. Y el ministro (Edmundo) Pérez Yoma se jugó por eso. Y ese fue el tema más complejo hasta el día de hoy. Porque, ¿cuál fue el fracaso de la Mesa de Diálogo? Que cuando dijeron que creían tener dónde estaban enterrados algunos, fueron a ver dónde estaban y encontraron huesitos y botones. O sea, hubo gente enterrada y los sacaron. Lo que llaman la Operación Televisores. Ahí sí hubo un fracaso del punto de vista militar o civil, llámelo como quiera (...). Va el comandante en jefe, me dice que quiere hablar conmigo del informe final que se está haciendo y me dice: “¿Quiere la verdad?”. Y yo dije: “Sí, quiero la verdad”. Entonces me dice: “Es que hay cuerpos que arrojamos al mar”. Fuerte. Entonces le digo: “General, ¿arrojaron seres humanos o cuerpos? “Cuerpos”, me dijo. Nunca entendió lo que significaba eso, porque si eran cuerpos habían sido asesinados antes de subirlos al helicóptero, y por lo tanto debía haber otros responsables que se podían investigar... Bueno, pero eso es ya historia antigua.

Es difícil dimensionarlo ahora, cuando las manifestaciones masivas marcan los rumbos de los gobiernos. Usted plantea que en su mandato no fue eso un problema: no había marchas en la calle, pero tenía tres llamados “poderes fácticos” sobre los cuales tenían que adecuarse a gobernar, que eran los empresarios, los militares y la Iglesia. ¿Qué balance hace de ello? ¿Le molesta que le digan que los empresarios terminaron felices con usted?

“Señor Presidente, déjenos trabajar tranquilos”. Eso fue terminando un discurso de Enade, nuestro amigo (Ricardo) Ariztía. Y ahí fue cuando dije: “¡Bah, qué raro! Yo pensé que iba a ser más fácil entenderme con ustedes, que son civiles, que con los militares”. Esa fue mi respuesta. Pensé que iba a ser más fácil entenderme con ellos. Y bueno, después llegamos a un cierto tono. Creo que también hubo un cambio en la dirección empresarial. O sea, uno como Presidente, es Presidente de todos los chilenos y, por lo tanto, tiene a todos que atender y escuchar. Y a mí me parecía muy difícil no escuchar los puntos de vista que me parecían absolutamente razonables, pero claro, ellos tenían en ese momento también una gran ventaja: sabían que había un veto, que lo manejaban ellos a través de la derecha. ¡Y caramba que usaron el veto! Mandé un proyecto de seguro de desempleo y para mi sorpresa, la derecha altiro dijo que estaba de acuerdo. Mire qué bueno, menos mal. Y luego me dicen: “Sí, pero hay un punto en el cual discrepamos”. ¿Cuál?, digo yo. “Bueno, es que usted supone que el seguro de desempleo lo va a administrar el gobierno”. ¿Y quién lo va a administrar si no lo administra el gobierno? Es un seguro de desempleo. “No, el gobierno no sabe nada, tienen que ser los privados”, ¿Pero cómo van a ser los privados en un seguro de desempleo? Bueno, en este caso no hay seguro de desempleo. Entonces resolví que ya, si es así, que se licite. Eso aceptaron y hasta el día de hoy se licita.

“La democracia se construye paso a paso, se gobierna paso a paso, se gobierna sobre lo que hicieron tus antecesores”

¿Y las concesiones, Presidente? Usted se muestra muy orgulloso de la política de concesiones de su gobierno.

No, yo estoy orgulloso de otras cosas. Si usted me pregunta de qué estoy orgulloso, en educación, que Chile es la capital astronómica del mundo... ¿Sabes de qué estoy orgulloso en obras públicas? Las concesiones no. Sí, había que hacerlo, hacer carreteras, pero era mi obligación. La crisis que tenía el país era enorme. Pero mucho más importante, el agua potable rural. Y lo cuento dondequiera que hay... Estoy orgulloso de los 500 caminos. Los caminos que decidí que había que pavimentar con alquitrán nomás, que eran puro polvo en verano y puro barro en el invierno. Ese tipo de cosas que tienen que ver con la infraestructura, el sentido social, eso implica muchas cosas y ahí conocer el Chile real. Y después vino la pregunta: ¿Y ahora qué? ¿Tratar las aguas servidas? Ese tipo de cosas, a mi juicio, son mucho más trascendentes del punto de vista de la sociedad y por eso el subtítulo del libro “Gobernar para la democracia”. La democracia se construye paso a paso, se gobierna paso a paso, se gobierna sobre lo que hicieron tus antecesores. ¿Por qué digo esto? Porque a medida que tú vas progresando vas resolviendo problemas, pero cuando vas resolviendo problemas estás cambiando el país, y si estás cambiando el país, entonces tienes que ser capaz y lo suficientemente inteligente para cambiar tu mente y resolver los nuevos problemas del país.

Entre las batallas que no debió dar usted señala el CAE y el Transantiago...

Nunca pensé que iba a haber esa explosión en educación superior. Y esa explosión tiene directa razón con que estabas aumentando el ingreso por habitante y, por lo tanto, aquellos que eran pobres ya no lo eran. Es muy fácil decir teníamos 200 mil jóvenes en enseñanza universitaria el año 90. Y el año 2000 ya estaban en un número muy superior, cerca de los 600.000. ¿Y por qué? Porque un número muy importante de la pobreza había disminuido de 40 % a 20% y, por lo tanto, ellos ahora descubrían que sus hijos, por primera vez, podían llegar a la universidad. Lo único malo es que había que pagarlo. Entonces, ¿qué quiere decir gobernar para la democracia? ¿Cómo gobiernas para resolver esos temas que antes no estaban? Este tema de gobernar para la democracia me parece central, porque eso quiere decir entonces que las dirigencias políticas tienen que tener la capacidad de entender que los problemas son otros, van cambiando y, por lo tanto, las recetas que te sirvieron para bajar la pobreza, de tanto a tanto, ya dejaron de servirte. Lo que no pensé con el CAE era que los ministros de Hacienda, como la titularidad de la deuda la asumía la familia, entonces eso no los afectaba, y los ministros de Educación, lo que no hicieron, porque lo digo claro y todo. ¿Qué es lo que no hicieron? Pedir cuál es la empleabilidad de esas profesiones que están ofreciendo. Y lo dice la ley. Pues yo puedo decir no es culpa mía, yo ya no era ministro de Educación. Ya se los he dicho a todos los ministro de Educación. ¿Por qué no vieron eso ustedes? “Ah, no sabíamos, no nos dimos cuenta, que sé yo”. Entonces hay una conjunción de factores.

¿Y el Transantiago?

En el Transantiago se está haciendo lo que hay que hacer. La base del Transantiago es el Metro. Pero no se mantuvo el ritmo para las estaciones de Metro.

Al caso MOP-Gate -que se ve como un capítulo ineludible de su gobierno- le dedica pocas reflexiones. ¿Por qué?

No lo explico en pocas reflexiones. Explico cómo se hizo eso.

Lo califica de una operación política...

Claro, y cómo procedieron los jueces que procedieron.

“La vez que me interrogó le hice esta pregunta: “¿Usted entendió alguna vez de qué se trataba esto?”. Le dije: “¿Usted entendió la magnitud de los negocios que se hicieron en mi período?”

Es duro con la jueza Gloria Ana Chevesich.

Bueno, porque ella fue dura. Ella fue dura. Ella hacía todo lo que le pedía la UDI.

Se dijo que no iba a terminar su mandato en este tiempo...

Estaban perdidos, pero perdidos, perdidos. En el momento más álgido en MOP-Gate, yo ya estaba sobre el 50% de aprobación, pero muy sobre el 50%. Y cuando sostienen entonces que Longueira... ¡No! Longueira fue e hizo una observación muy simple: “Yo no soy capaz de resistir, la UDI no es capaz de resistir una investigación como la que te han hecho a ti de tu campaña presidencial”. Fíjese usted, titulares: Dos hermanos de ministros de Lagos citados por la Chevesich, titular de este porte en La Tercera. Lo estoy viendo en la noche, porque en esa época ponían los titulares del día siguiente en la televisión. “No puede ser esto, dos hermanos”. ¿Y qué es lo que era? Bueno, una lista como de ocho mil o 10 mil profesionales que habían dado plata para Lagos, y ¡oh, casualidad! Citó a un hermano del ministro Solari y a un hermano del ministro Eyzaguirre. De esos 10.000 profesionales, cayeron ellos dos. ¿Eso es casualidad? A lo mejor es casualidad, lo sortearon y mire usted la mala suerte. Cuando, por ejemplo, tiene que ir a declarar don Agustín Squella y la señora (Gloria Ana) Chevesich le pregunta: “¿Hace usted algo habitual de estas declaraciones de buena conducta?”. Y Squella, que es un humorista en sus cosas, dijo después: “Estuve tentado de decirle: ‘No, no, no, yo no soy jurero, yo soy burrero, nomás. Me gustan los caballos’”, pero no se atrevió a decirlo. Simplemente dijo que no hacía de su cosa habitual eso. ¿Usted considera que en un rector de la universidad, como es Agustín Squella, se justificara (ese trato)? Ahora le contara lo que otras personas, cómo los trataba la magistrada. Muy duro. Nunca entendió. ¡Decirme que un profesional se iba a ensuciar por un pasaje a Madrid! Entonces yo sé, es tan grave recibir la coima de un pasaje a Madrid como recibir la coima para llevarse una concesión, que son miles de millones. Pero yo le decía: “¿Usted comprende?”. La vez que me interrogó le hice esta pregunta: “¿Usted entendió alguna vez de qué se trataba esto?”. Le dije: “¿Usted entendió la magnitud de los negocios que se hicieron en mi período?”. Porque es todo el periodo de ministro de Obras Públicas y después todo el período de Presidente de Chile. De eso fueron miles de millones de dólares. Se encontró un caso de corrupción. ¿Qué es lo que había? Había una subcontratación para hacer no sé qué cosa. Todos con boleta. Bueno, pero para llegar a eso, si eso ya es un tema antiguo. Pero claro, ellos pensaron en eso.

¿Nunca estuvo esa sensación en su cabeza de la posibilidad de no terminar?

¡Jamás, pero cómo se le ocurre! Mire que van a botar a Lagos, si tenía más de 50, 60%. Eso es el sueño de un pibe que creyeron algunos que me podían hacer eso, pero nunca lo consideré. Otra cosa son los malos ratos que pasé por la injusticia que veía, pero por eso digo lo que digo, porque lo que digo es lo que vi.

FOTO: PATRICIO FUENTES Y./ LA TERCERA

Y dejó huella en su familia. Usted después dice que cuando evaluó la posibilidad de que compitiera nuevamente, su familia estaba muy reacia...

Claro, porque quien inició el desprestigio de la política comenzó antes que el MOP-Gate y no se dieron cuenta de que esto era un bumerán. Vea usted, ¿dónde estamos ahora? Lo que hay ahora es una pérdida de credibilidad en todo aquel que está en la actividad pública. Pero se pensó que de esa manera era válido tratándose de Lagos. Usted me pregunta claro, hay que tener un concepto de la historia para aceptar esto, lo que a usted le digan ladrón en las redes, eso es normal, y bueno es el costo también, porque después nadie quiere participar de la actividad pública. Un profesional exitoso lo va a pensar dos veces, sea ingeniero, o sea abogado, o sea lo que sea.

¿Cómo ve ahora el proceso de reformas de 2005 que encabezó? Hoy se enrostra que ellas dieron un test de democracia a la Constitución del 80.

Está bien. ¿Si no, qué es lo que estaría discutiendo hoy usted? Hoy día estamos discutiendo una asamblea constituyente. ¿Qué estaríamos discutiendo? Sacarnos los enclaves autoritarios. Si no se hubiera hecho esa reforma ¿qué estaríamos discutiendo hoy? Y porque se hizo esa reforma usted se puede dar el lujo ahora de... En eso consiste el cambio de la Constitución. Cuando me dicen: “Ah, ¿y por qué no cambió tal cosa?”. Porque era perder el tiempo. Corrimos la frontera de lo posible haciendo cosas impopulares, como derogar la pena de muerte. El divorcio, salió el divorcio finalmente, claro. Una vez me permití decir, ya no era Presidente, Chile está maduro para discutir uniones del mismo sexo: “¿Y quién es usted para decir que Chile está maduro?”, me dijeron. Ahí me piqué y dije: “Estaba ocupado (puntos suspensivos) tratando de sacar una ley de divorcio para que si hay matrimonio homosexual también se puedan divorciar”. Claro, porque la gente tiene que entender que uno tiene prioridades. Esto sí, y no puede hacerlo todo al mismo tiempo, y era más importante la ley de divorcio que lo otro. Entonces esto es como el tema de las señoritas embarazadas en los colegios, que fue por lo cual fui más conocido como ministro de Educación que otra cosa. Y bueno, porque cuando te dicen a ti que hay 12.000 niñas que se embarazan al año no lo podía creer. Esas son definiciones que uno tiene que tomar y creo que son tan, tan importantes, ¿verdad? Todo el tema que se hizo en materia cultural. Para mí eso sí que es importante, o que hubo una explosión cultural significativa, el Día del Patrimonio pasó a ser, en la práctica, el elemento más importante de ese ámbito en el año. En definitiva, eso es gobernar: cómo hacer que las cosas sean más viables.

¿Y por qué, Presidente, la gradualidad en esos cambios es tan criticada ahora?

La gradualidad es la única forma de poder entendernos civilizadamente.

Una de las cosas que me llamaron mucho la atención es que las palabras finales de su libro son una solicitud de disculpas. Pide disculpas por los errores cometidos...

Porque tú no te das cuenta de los errores que se cometen. No los cometes deliberadamente. Pero hacer políticas públicas de envergadura es como hacer una tortilla. Primero, hay que quebrar los huevos. Y a veces no salen tan buenas las tortillas, pero los huevos ya están quebrados. En consecuencia, efectivamente, uno tiene que estar disponible. Porque si no quieres hacer tortillas, entonces no te metas a cocinero. O sea, es normal que uno pueda equivocarse, pero nadie lo hace deliberadamente, ¿verdad? Lo que sí me parece muy importante es tener la convicción de lo que estás haciendo. Lo que sí lamento del libro, que creo que no hay suficiente convicción, no lo transmito.

¿A qué se refiere?

Que hago alguna descripción: “Hicimos esto, la política pública consistió en 1, 2, 3, 4, 5. Entonces listo. Aplausos, vamos a la próxima”. Me habría gustado que se reflejara más la fuerza que puse. Había que tener fuerza, porque el veto era muy grande. Y claro, había que demostrar que la izquierda puede gobernar. Eso es lo que apostaron muchos, que no se podía, y por eso entonces cuento la anécdota de cuando me dijeron: “¿Cuál es el mínimo?”, pregunté: “¿Cuál es el mínimo? Bueno, el mínimo es que usted salga caminando de La Moneda”.

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