Renata Salecl, filósofa eslovena: “Muchas veces la gente elige lo que les hace daño”

Foto: Matías Moyano

En esta entrevista con La Tercera, esta filósofa eslovena aborda las falsas opciones, la angustia de la decisión, el impacto de las redes sociales y el auge de los autoritarismos como consecuencia de lo anterior. También se refiere a la cultura de la cancelación: “Si tenemos una censura muy fuente en la sociedad contra algo que percibimos como odioso, eso puede convertirse repentinamente en leyes en sociedades particulares que impiden la crítica a las autoridades”.


La eslovena Renata Salecl es filósofa, socióloga y teórica jurídica. Profesora en la Universidad de Liubliana y en la U. de Londres, también dicta cursos sobre psicoanálisis y derecho, y sobre neurociencia y derecho. Su obra, original y aguda, se adentra en dolores contemporáneos como Angustia (2018) y El placer de la transgresión (2021).

Con La tiranía de la elección (2022) problematiza, por un lado, la cantidad abrumadora de opciones que puede imponer la vida cotidiana (desde la compra de un electrodoméstico en adelante), pero también la ilusión acerca de la posibilidad de elegir en aquellas cosas que son realmente importantes. Y de allí viene la contradicción, la culpa, el agobio y el burnout que vemos hoy.

“Una historia extraordinaria sobre nuestro drama contemporáneo”, señaló el escritor británico Hanif Kureishi sobre su libro.

Vía Zoom desde Londres, conversa con La Tercera sobre las falsas opciones, la angustia de la decisión, el impacto de las redes sociales -amplificadoras de esta ansiedad-, y el auge de los autoritarismos como una consecuencia de ello. “Lamentablemente, las redes sociales no solo están cambiando las relaciones humanas, también están afectando, en profundidad, las creencias de la gente. Son, además, nuevos mecanismos de manipulación y lugares donde parece muy fácil expresar la agresión”, dijo en una entrevista el año pasado.

Como usted plantea, ya no nos estamos poniendo de acuerdo ni siquiera en qué es verdadero. ¿Cómo cree que podemos cambiar el impacto negativo de las redes sociales en nuestras vidas y en la sociedad?

Es importante recordar que los líderes autoritarios realmente están usando esta incredulidad (sobre la verdad) para su beneficio, especialmente si observa la forma en que está operando Putin, pero incluso Orban en Hungría y Bolsonaro en Brasil. Las personas no se ponen de acuerdo sobre lo que es verdad, pero en algún momento se dan por vencidos con la pregunta ‘¿qué es verdad y qué no lo es?’. Y creo que ese siguiente paso, rendirse, realmente ayuda a los líderes autoritarios. Porque este tipo de incredulidad o duda total está contribuyendo a que la gente se encierre en su vida privada, en sus burbujitas, y también se desconecte de los grandes medios, de las noticias bien documentadas. Y sabemos que una opinión muchas veces puede tener más peso, más fuerza en las redes sociales que cualquier dato científico bien investigado o textos periodísticos muy bien investigados. Así que, en cierto modo, la gente a menudo abandona hoy en día la idea de ‘lo que es un hecho’ y ‘lo que es verdad’, y la apatía va en aumento.

¿Cómo definiría este tipo de apatía?

Apatía en el sentido de desconectarse, pero también en el sentido de pensar en la vida individual y también en renunciar a involucrarse. He visto en muchos países en que la gente se encierra, especialmente después de la pandemia. Chile es interesante para mí. Tuve la oportunidad de pasar un mes en Chile en 2018, y me interesó mucho cómo funciona su neoliberalismo, porque son la cuna del neoliberalismo, y vi la interiorización de la ideología, que fue increíble.

Foto: Matías Moyano

¿De qué manera?

Incluso las personas muy pobres creen que todo está en sus manos, que aún pueden lograrlo, o que tal vez sus hijos lo lograrán si solo toman las decisiones correctas, o si solo tienen suerte o trabajan aún más. Estaba mirando que tienen una de las semanas laborales más largas, si mal no recuerdo tiene ¿46 horas?

Son 45 horas a la semana y ahora un proyecto de ley está tratando de reducirlo a 40…

Entonces es una de las semanas laborales más largas, y muchas personas que conocí (en Chile) ya tenían también un segundo trabajo… También tienes un acceso desigual a una buena educación, también gente muy rica tiene acceso a la educación en el extranjero. Y cuando viajé por Chile, sentí esta gran división pero la creencia en la misma ideología, la ideología del neoliberalismo... Que incluso los pobres se culpan a sí mismos a menudo por sus fracasos, y no piensan tanto en el marco social que realmente no los deja tomar opciones que les podrían abrir la puerta para salir de la pobreza. Con las personas muy adineradas que vi, conociendo a algunos de sus psicoanalistas, hablando sobre el tipo de, digamos, sufrimiento por el que están pasando las personas adineradas, vi una división bastante interesante a menudo de personas que vivían una vida disociada...

¿En qué sentido?

Sentí que incluso las personas muy ricas, o la clase media alta, que trabajaban en finanzas y demás, habían sufrido, no económicamente, sino mentalmente, porque el neoliberalismo nos está afectando. Estamos teniendo un aumento en la ansiedad, el sentimiento de culpa, el sentimiento de ser poco apropiado, la autolesión. Todo esto parece que mostrar a una persona en una sociedad neoliberal es como creer que él o ella es dueño de su vida, pero en realidad esto es una ilusión, y esa es una especie de autodestrucción en el fondo. La autodestrucción se muestra hoy en día como agotamiento o burnout. Casi todo el mundo habla de agotamiento, no recuerdo nunca a mis padres ni a su generación, incluso si trabajaban en trabajos muy pesados, como en las fábricas: estaban cansados pero no burnout.

En su libro La Tiranía de la Elección usted abordó eso. Esta ilusión de tener tantas opciones, cuando al final no son tales. ¿Puede profundizar sobre eso?

Sí, exactamente, porque estaba analizando que las personas están tomando decisiones vinculadas a lo que es la elección socialmente esperada, a lo que otras personas están eligiendo y, por supuesto, vinculadas a los mecanismos inconscientes que nos empujan a tomar decisiones a veces muy autodestructivas también. Y las elecciones son mucho menos racionales de lo que pensamos. También podemos ser fácilmente manipulados por las redes sociales, lo hemos visto con el Brexit, con Cambridge Analytica, los algoritmos, las noticias falsas... El miedo que lo que está pasando a través de las redes sociales afecta a las personas y cambia sus creencias políticas, de manera de empezar a seguir ideas que van en contra de su bienestar. Y muchas veces la gente elige lo que les hace daño.

¿Puede dar un ejemplo de esa mala toma de decisiones?

Recuerdo que en Estados Unidos incluso las personas muy pobres estaban en contra de la atención médica universal en la época del Presidente Obama, bajo la idea de elección. Así que los republicanos impulsaron hábilmente la idea de la elección diciendo que el Obamacare les impedía elegir a su proveedor médico... Pero la gente pobre no tenía ninguna seguridad, ningún seguro, ningún acceso a esta atención médica donde pudieran tomar decisiones. Y seguían creyendo en el derecho a elegir. Eso fue increíble.

Usted también ha escrito sobre la presión cotidiana de decidir tantas cosas, que al final hace que la gente se canse.

Sí, puedo dar fe de esto: necesitaba comprar un refrigerador nuevo y después de un día de búsqueda, me di por vencida. Porque, literalmente, hay tantas opciones para algo tan banal con lo que, como consumidores, debemos involucrarnos, que constantemente sientes que has tomado una decisión equivocada, incluso con los objetos de consumo. ¿Qué pasa con la dirección de nuestras vidas, lo que ponemos en nuestros cuerpos, los problemas de salud, etc? Así que siento que lo que escribí en el libro Tyranny of Choice todavía continúa. Nada ha cambiado. La ideología del neoliberalismo es tan fuerte que nada en la última década realmente la socavó. Creo que su poder es el individualismo acentuado con todos estos mecanismos psicológicos de ansiedad, culpa, culparse a uno mismo, la falta de pensamiento en las elecciones sociales cuando estás pensando constantemente que todo es una elección individual. Creo que esto es lo más dañino para la sociedad: que la gente esté pensando en opciones individuales incluso en tiempos de crisis.

¿La pandemia cambió esto?

Usted ha visto en la pandemia que la gente comenzó a pensar en vacunarse o ponerse mascarillas como una opción individual, mientras que la pandemia es definitivamente un problema social. Es una enfermedad que penetra a toda la sociedad, no depende de que una sola persona piense ‘me pongo mascarilla o no’. Cuando estamos luchando contra una enfermedad social tenemos que hacer ciertos acuerdos en la sociedad, y estamos cada vez menos dispuestos a hacer compromisos y acuerdos. Y por supuesto cada vez nos identificamos menos con la ciencia, lo cual es un gran problema. Los científicos, especialmente ahora que se ocupan del cambio climático, incluso están pensando en usar algunos actos de desobediencia, como una desobediencia civil, para impactar, para transmitir realmente el mensaje, porque escribir en revistas científicas, hablar sobre el cambio climático no nos llevó a ninguna parte. Estamos en la peor situación de la historia. Hemos tenido el peor verano de Europa. El calor que experimentamos fue simplemente increíble.

Usted dijo que en otras pandemias al principio negación, luego lidiar con ella y luego olvidarla. ¿Por qué?

Yo creo que el deseo de olvidar, el deseo de no ver es muy fuerte cuando estamos lidiando con algo traumático y algo tan difícil, como problemas de salud cuando estamos enfermos, o en una pandemia que es la salud en todos nosotros individuos pero también como sociedad. La negación se fortalece con las nuevas redes sociales, noticias falsas, teorías de conspiración que, por supuesto, están en aumento en tiempos de crisis. Entonces, debemos entender esto para los próximos tipos de crisis que enfrentaremos, como el cambio climático, el hambre, la crisis económica, u otra pandemia. Este tipo de crisis abrirá el espacio para el pensamiento mágico. La gente empieza a creer en todo tipo de cosas. Cuando las civilizaciones terminaron en el pasado, y ha habido mucha investigación sobre lo que pone fin a la civilización, y puede ser una enfermedad, puede ser el cambio climático o alguna catástrofe natural y también el colapso social. Con una catástrofe natural viene el colapso social, la desconfianza en la autoridad y la incapacidad de las autoridades para mantener unidas a las sociedades. Y las puertas están abiertas a las autoridades que ofrecen falsas esperanzas, pueden ser autoridades religiosas, líderes de cultos o líderes populistas. Entonces, debemos preocuparnos por lo que significarán para nuestro tejido social las catástrofes a las que nos enfrentamos. Porque nos podemos imaginar más líderes autoritarios; tenemos tres cuartas partes del mundo gobernadas por regímenes autoritarios. La democracia está en una especie de pendiente descendente.

¿La idea que tuvimos en un momento de la pandemia, de que todos estábamos en el mismo barco, resultó ser una fantasía?

Sí, definitivamente. Esto es parte de un nuevo libro que escribí en Eslovenia mientras estaba en casa con el virus. En este libro hablo del cambio de las relaciones intersubjetivas; y esa fantasía de que todos estamos en el mismo barco se derrumbó muy rápido porque vimos que las diferencias de clase, raciales, entre otras, eran increíblemente importantes con respecto a cómo las personas sufrieron la pandemia. Quién recibió el mejor tratamiento de salud, quién se pudo aislar, o quiénes tenían trabajos que podían hacerse desde casa, no trabajadores manuales.

Hablando de redes sociales, ha dicho que está completamente en contra de la llamada cultura de la cancelación en el sentido de que no deberíamos crear un nuevo mundo de censura.

Sí, también debemos entender que la censura puede evitar muy rápidamente las críticas al gobierno. Entonces, si tenemos una censura muy fuerte en la sociedad contra algo que percibimos como odioso, eso puede convertirse repentinamente en leyes en sociedades particulares que impiden la crítica a las autoridades, como hemos visto. En el pasado, en Yugoslavia y otros países socialistas, había leyes que impedían la crítica al Partido Comunista, ya sabes, y hoy en día tenemos muchos países autoritarios que no permiten ninguna crítica a las estructuras de poder. Así que hay un peligro de censura. Lo que tenemos hoy es el problema de tratar con personas con opiniones diferentes. Estoy muy en contra del discurso hiriente, de ataques agresivos, ataques personales, pero estoy abierta al diálogo, a pensar fuera de tu caja. Y también para empezar a imaginar lo que está pensando el otro: por qué el otro está adoptando ciertas creencias que yo percibo como problemáticas. Hoy en día, debido a que vivimos tan encerrados en nuestras burbujas de información, ni siquiera nos encontramos con los otros tipos de pensamiento. La mayor parte de nuestra vida social está en línea con personas que creen cosas similares a las nuestras. Así que también estoy interesada en analizar tipos de puntos de identificación. ¿Por qué algunas personas con las que no estoy de acuerdo adoptan ciertas creencias? ¿Cuáles son las luchas de poder detrás? porque sabemos que muchas veces ciertas creencias se están difundiendo no porque las personas necesariamente crean eso de manera individual y apasionada, sino porque hay una estructura completa, especialmente ahora con las redes sociales, que están ayudando a difundirlas.

Foto: Matías Moyano

¿Cómo restaurar un sentido de bien común en una sociedad individualista?

Creo que es una batalla larga traer ideas de bien común. La idea del bien común se basa mucho en el hecho de que tenemos que limitarnos y también esperamos que los demás se limiten a sí mismos. Esa ya era la idea de Freud: que en cierto modo la justicia social se basa en que nos limitemos y luego esperemos que los demás hagan lo mismo. Y, por supuesto, a menudo nos enfadamos cuando los demás no lo hacen. Diría que es necesario reflexionar sobre nuevos tipos de organización de la sociedad. Y, por supuesto, las ideas del socialismo a menudo se perciben vinculadas a las estructuras existentes que teníamos, que tenían muchos problemas en el socialismo en el pasado. Pero tal vez necesitemos inventar una nueva palabra para un nuevo tipo de cooperación social, donde el bien común sea defendido, en primer lugar, creando también nuevos tipos de organizaciones laborales, nuevas cooperativas, cooperativas de vivienda, por ejemplo.... Con el cambio climático sabemos que no podemos resolverlo a menos que realmente comencemos a pensar en la comunidad en el sentido más amplio; el planeta como tal, y aquí definitivamente estamos fallando. Y el mayor problema de los últimos dos años es que no hemos logrado crear la idea de comunidad, usando la pandemia como una especie de trampolín hacia un nuevo pensamiento de comunidad. Acaparar vacunas, no compartir la patente, no pensar en la pandemia como un problema mundial: este fue el mayor error.

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