Entrevista a Mario Vargas Llosa: “El caso de Chile es muy desconcertante, porque parecía ir en la buena dirección”

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El escritor y Premio Nobel de Literatura ve con preocupación el aumento en la región de “gobiernos populistas, demagógicos y que no saben manejar la economía” que están haciendo que América Latina se vaya quedando atrás. "El gran problema de la región es la falta de cultura democrática", dice.




Espero que al menos haga mejor tiempo allá en Santiago que aquí en Madrid, porque tenemos lluvia y frío”, dice Mario Vargas Llosa al comenzar la conversación vía Zoom desde su casa en la capital española. El escritor, que acaba de lanzar La mirada quieta (de Pérez Galdos) –un ensayo sobre la obra del escritor español- mira con especial preocupación el panorama de América Latina. Y no sólo por la situación que vive su natal Perú, con un presidente al que califica de “analfabeto” e “ignorante”, sino por el panorama general de la región. “Nuestro continente se va quedando atrás en momentos en que el resto del mundo prospera”, sostiene. Y dedica especial atención a la situación chilena: “El caso de Chile es muy desconcertante, porque parecía ir en la buena dirección”.

Hace diez años el autor de La Fiesta del Chivo había publicado otro ensayo, que en cierto sentido relevó entonces un fenómeno que se ha venido acrecentado a lo largo de los años: “La Civilización del Espectáculo”. Un mundo, apuntaba entonces, donde “la entretención tiene la primacía y se banaliza la cultura”, donde “las estrellas de la televisión y los futbolistas tienen la influencia en los gustos y las costumbres que antes tenían los pensadores y teólogos” y “los críticos fueron reemplazados por los publicistas”. Y por ello abre el libro con un poema de Vicente Huidobro, “las horas han perdido su reloj”, que hace referencia precisamente a la pérdida del ritmo de las cosas y de cierto sentido común en la sociedad contemporánea, como decía el escritor español Fernández Sánchez Dragó.

Mario Vargas Llosa, autor de La ciudad y los perros.

¿Cómo ve hoy el mundo a diez años de la publicación de La civilización del espectáculo, una década donde hemos tenido a figuras como Donald Trump en la presidencia de Estados Unidos?

Yo creo que Donald Trump contribuyó muchísimo a darle a la cultura esa orientación de espectáculo, que es frívola, que es superficial y que yo creo que no es duradera, y no es una manera de expresar ideas. Sino más bien algo mucho más efímero que las ideas y los libros. Probablemente hoy en día son mucho mayor el número de espectadores de imágenes que de lectores de libros, aunque digamos los lectores de libros son siempre muy numerosos.

Y ¿cuánto cree que han influido en profundizar este fenómeno las redes sociales?

Creo que han afectado mucho. Hoy las imágenes son mucho más importantes que las ideas que se expresan a través de los libros. Lo que no quiere decir que no haya aumentado el número de lectores. Yo creo que el número de lectores ha crecido, pero no con la velocidad mundial con la que han crecido las imágenes. Hoy los espectadores de televisión fundamentalmente y de imágenes son mucho más numerosos que los lectores. No pretendo de ninguna manera decir que se limiten las redes, pero es importante que las ideas que se difunden a través de los libros se propaguen más. Creo que las ideas son mucho más importantes que las imágenes, son mucho más intensas, pero muy precarias. Las ideas permanecen, las ideas duran. Me parece que lo que cambia y lo que hace progresar a los países son las ideas y no tanto las imágenes.

Pero hoy los expertos y los académicos son escuchados menos y muchas veces se los descredita con el argumento que son parte de la “élite”. ¿Qué opina de eso?

Sí, a mi me parece que es una realidad en nuestra época y sobre todo en América Latina, un continente que se ha ido quedando atrás. Hemos compartido una pandemia, la pandemia del coronavirus, que ha sido realmente trágica, que ha dejado muchos muertos y que, digamos, la ciencia no consigue todavía dominar. Pero en esto el caso de América Latina es mucho más dramático que el caso de Europa o el caso de Asia, donde hay un desarrollo social y económico y sobre todo un proceso de democratización que avanza mucho. En cambio en América Latina desgraciadamente los gobiernos populistas, demagógicos y muy irresponsables, y que sobre todo no saben manejar la economía de un país han proliferado últimamente. Entonces tenemos razón de preocuparnos porque nuestro continente se va quedando atrás en un momento en que el resto del mundo prospera.

¿Por qué cree que sucede eso en América Latina?

Fundamentalmente porque los mejores latinoamericanos no hacen política, desprecian la política, tienen frente a la política una actitud de rechazo, porque la vida política es una vida muy corrompida, una vida muy infectada por la corrupción y, además, porque digamos no sienten que puedan hacer cosas importantes para que los países progresen. El caso de Chile es muy desconcertante, porque Chile parecía ir en la buena dirección, sin embargo, en un momento dado se vio que el pueblo chileno protestaba, no se sentía representado por las autoridades y esto ha precipitado ese vuelco en Chile que nos deja desconcertados a tantos latinoamericanos que apoyamos el caso de Chile porque pensamos que estaba en la buena dirección y, aparentemente, no estaba en la buena dirección cuando los chilenos a través de las elecciones y elecciones que no son contestadas por nadie han elegido un camino muy distinto, muy distinto, muy diverso del que había optado Chile. Esto es muy desconcertante sobre todo para quienes hemos apoyado el gobierno chileno, digamos no con Pinochet por supuesto sino después, con los gobiernos civiles que se pusieron de acuerdo para mantener en el campo económico una línea que parecía la línea de progreso. Chile había avanzado muchísimo, daba la impresión de estar acercándose ya a los países europeos más que al resto de los países latinoamericanos y entonces el proceso chileno nos entusiasmaba, nos exaltaba. Sin embargo, parece que no era la manifestación más evidente del pueblo chileno, que ha protestado muchísimo, con manifestaciones que han sido muy violentas y que ha elegido a un presidente muy joven, un dirigente de estudiantes, me refiero al señor Boric, que enfrenta también problemas. Una de sus ministras ha sido recibida a balazos por los indígenas y tengo la impresión que no hay un acuerdo entre el nuevo presidente y la Convención que está fabricando la nueva constitución. Hay muchos problemas en Chile de manera que las elecciones no han servido para sosegar a la población chilena y para darle al presidente la posibilidad de materializar sus buenas intenciones. Aunque el caso de Chile es menos dramático que el de Perú.

¿Cómo ve la situación peruana?

El Perú no sale adelante, está entrampado, por haber elegido mal, por haber elegido un presidente que es absolutamente un analfabeto, una persona que no tiene digamos la información necesaria y un gobierno que ya muestra muchos síntomas de corrupción, de malos manejos, de manejos irresponsables. Aproximadamente el 70% de los peruanos quiere que lo destituyan. Yo tengo la sospecha que no va a terminar su mandato y el Perú no va a progresar, va a seguir retrocediendo cada vez más. Se necesitan reformas muy radicales para cambiar la situación. Y el caso de Perú es el caso de Venezuela, el caso de Nicaragua, el caso de Cuba, que son dictaduras totalitarias. El de Argentina es un caso muy dramático porque no sale adelante, hay una rivalidad entre el presidente y la vicepresidenta que lo eligió que no permite funcionar a ese país, que fue como el ejemplo de América Latina en la época de los presidentes liberales. Yo recuerdo que en mi barrio, en Lima, nosotros no hablábamos de París, nosotros hablábamos de Argentina. Los chicos querían ir a estudiar a las universidades argentinas. Los escritores quisiéramos haber vivido en Argentina. Y esa Argentina que era un modelo para América Latina ha ido desapareciendo. Eso tiene un nombre, que es el peronismo. Para mi es muy difícil entender esa especie de romanticismo que hay en Argentina con el peronismo, que ha sido la fuente de todos sus males.

¿Qué país en América Latina cree que va hoy por buen camino?

Creo que hoy la excepciones a lo que decía son Ecuador y Uruguay, que están progresando, Uruguay mucho más rápido que Ecuador, porque tiene una mayor tradición democrática que el resto. Pero América Latina en general está pasando un muy mal momento. Los modelos democráticos son los que debería seguir en lugar de empeñarse en esa visión romántica, anticuada e inoperante de nacionalizaciones, de censura de prensa. Nada de eso tiene éxito.

¿Por qué cree que sucede eso, hay una falta de convicción democrática, como algunos aseguran?

Yo creo que hay mucha corrupción. El mayor problema de América Latina es la corrupción de todas las instituciones oficiales, de las instituciones gubernamentales y también en el campo económico. Seguramente muchos empresarios en América Latina no pagan sus impuestos, prefieren corromper a funcionarios. Uno de los resultados es que aleja a los mejores de participar en la vida política y nosotros necesitamos gente inteligente, gente preparada, que venga a hacer política y que nos saque finalmente de esta condición de países subdesarrollados que todavía tenemos y que especialmente en esta época se está manifestando de una manera tan visible.

Hemos visto en el último tiempo un reforzamiento de los movimientos indigenistas en la región. En el caso de Chile, por ejemplo, se ve en el debate por la nueva constitución. ¿Qué opina de esa tendencia?

Creo que es un fenómeno que está mirando hacia el pasado principalmente y nosotros lo que necesitamos es mirar hacia el futuro. Son del futuro de donde vienen las buenas enseñanzas y las medidas que nos pueden sacar del subdesarrollo. Creo que es muy justo que haya una conciencia crítica sobre el pasado, sin las exageraciones que vemos hoy en día con mucha frecuencia. No tiene sentido mirar el pasado. En el pasado había 1.500 lenguajes en América y cómo en ese entonces no se entendían, entonces se mataban. El español vino a resolver ese problema. Ese español que hablan 500 millones de personas en el mundo y que es, después del chino mandarín, la lengua más importante hoy en el mundo, integró a América Latina. Tenemos que agradecerle mucho a los españoles porque sentaron las bases de una comunidad que fue el gran sueño de Bolívar. Desgraciadamente los nacionalismos que sobre todo tuvieron tanto éxito en el siglo pasado impidieron que América Latina fuera como lo había sido la América del Norte, un mundo integrado, un mundo de cooperación, de colaboración. Ese fue el gran sueño de Bolívar, pero sus lugartenientes no cooperaron mucho con él, porque fueron los grandes saboteadores de este proyecto que yo creo que era un proyecto muy positivo. Desgraciadamente el dividirnos y subdividirnos como ha sido la historia de América Latina nos ha ido retrasando, nos ha ido embarcando en conflictos provincianos, en los que moría muchísima gente. Y de ahí viene esa falta de cultura democrática que ha sido el gran problema en América Latina y lo que ha permitido a los movimientos guerrilleros, a los movimientos anarquistas, comunistas, prosperar, impidiéndonos seguir los buenos ejemplos.

Y ¿cuáles son esos buenos ejemplos?

Los buenos ejemplos no están en las nacionalizaciones, en acabar con la empresa privada, esa es una estupidez. Mirando el mundo entero, ¿en dónde han triunfado esas ideas? En ninguna parte, en ninguna parte. Esas ideas han sido completamente destruidas por la realidad porque los países que las adoptaban fracasaban sistemáticamente, entonces no hay ni un solo país socialista en el mundo que haya tenido éxito. ¿Qué vamos a imitar nosotros? Hay que imitar los buenos ejemplos, los países que tienen éxito, los países que hacen prosperar a su gente, esos países no son los países comunistas, no son los países anarquistas, no son los países violentos, son los países pacíficos, son los países donde opera una democracia de verdad y donde, sobre todo, no hay corrupción. Hay siempre manifestaciones de corrupción, pero en los países civilizados esas manifestaciones se castigan a tiempo y las instituciones sociales y económicas son bastante puras. En América Latina no lo son por desgracia y hemos visto en el caso de Odebrecht que una compañía privada tenía una oficina para corromper políticos en América Latina. ¿Dónde se ha visto semejante cosa? Con esa corrupción definitivamente América Latina no puede prosperar. Por eso, creo que es muy importante extirpar la corrupción de nuestros países, porque ese es el gran obstáculo para nuestro desarrollo.

Ha crecido en el último tiempo una tendencia a volver a mirar hacia el Estado, una tendencia a reforzar el Estado. ¿Qué opina de eso?

El Estado nunca es mejor, el Estado puede ser puro y eso hay que pedirle al Estado, que sea puro, que se ocupe de las leyes, que se ocupe de la organización de la sociedad, pero lo que saca adelante a un país son los empresarios privados, como estaban sacando adelante a Chile. No digo que las empresas privadas no tuvieran lacras ni tuvieran defectos, no, seguramente las tenían y esos defectos debieran ser corregidos. Pero no son los Estados los que forman un país y lo hacen prosperar. Es la empresa privada, a través de la competencia. Creo que la competencia es absolutamente indispensable para sacar adelante a un país. Ese capitalismo que proponemos los liberales para América Latina no es de ninguna manera ese capitalismo que llenaba las minas de carbón de niños, como dice Isaiah Berlin. No, ese capitalismo ha ido evolucionando y los trabajadores tienen hoy derechos y reconocimientos oficiales. Esos son los ejemplos que deberíamos seguir y no los ejemplos absolutamente anacrónicos y frustrados donde han sido aplicados como lo están haciendo los países latinoamericanos. El caso de México, por ejemplo, es un caso muy patético. México parecía haber tomado la buena dirección. Luego de todos los años de la dictadura del PRI, se orientó por el bueno camino y ahora viene un demagogo a acabar con toda esa purificación del Estado mexicano. Resulta realmente dramático que el país que es el primero en el mundo en la difusión del español haya retrocedido tanto en cultura democrática, al elegir a un presidente demagogo que está acabando con el México que se orientaba por una senda democrática.

Lo que está marcando muchas elecciones en el mundo hoy es esa tensión entre el pueblo y la elite, una suerte de nueva lucha de clases. ¿Cómo ve ese fenómeno?

Tengo la impresión que es un movimiento pasajero y que en última instancia es la democracia lo que garantiza la libertad de un país. Ninguno de los otros regímenes ha logrado reemplazar a la democracia. Mi impresión es que las nuevas formas que aparecen no son tan nuevas y están más bien asociadas a una tradición autoritaria, dictatorial y que la democracia sigue siendo la forma más civilizada y más pacífica de organizar un país y llevar a los puestos de mando, a los puestos de gobierno a los mejores, siempre que estén dispuestos a hacer política, algo que no ocurre por desgracia en América Latina. Uno tenía la impresión de que en Chile eso ocurría, pero por los resultados se ve que no era así.

Y ¿cómo ve la situación de Chile?

Con mucha preocupación porque Chile era el ejemplo a seguir. Era el ejemplo cívico. Se habían puesto de acuerdo los líderes políticos para seguir una política económica que parecía la más adecuada y aparentemente el pueblo chileno no lo ha visto así y hay que respetar democráticamente a ese pueblo. Ahora ¿ese pueblo va a encontrar soluciones socialistas o comunistas en reemplazo de la democracia? Dios nos libre, porque significa el fracaso, como lo hemos visto a lo largo de la historia. En este siglo si algo se ha visto de manera inequívoca es el fracaso de los socialismos y los comunismos para organizar una sociedad, levantar su comercio.

Cómo liberal cómo ve el difícil momento que atraviesa el liberalismo…

Perdón que lo interrumpe, pero donde está fracasando el liberalismo, los países que tienen éxito son los países liberales, los países europeos, Estados Unidos, esos son los países de vanguardia y los países asiáticos como Taiwán. Allí yo veo los métodos liberales que tienen éxito y que permiten a esos países proceder dentro de un clima democrático, dentro de instituciones democráticas, prosperar económicamente. Es en América Latina donde hay dictaduras, como en Cuba, como en Venezuela, como en Nicaragua que los países no prosperar, que los países retroceden, porque hay una demagogia estatal muy grande.

Le preguntaba eso por lo que se ha visto en Estados Unidos con Trump y el creciente nacionalismo que se observa en Europa. ¿La democracia liberal parece estar siendo amenaza?

En Europa, gracias a Putin, la consolidación de la Unión Europea ha avanzado muchísimo y países como Suecia que defendían muchísimo el neutralismo hoy quieren formar parte de la OTAN. En buena hora, porque yo creo que en la humanidad del futuro no deben ser sólo China y Estados Unidos los que se repartan el pastel. Es muy importante que la Europa que descubrió la libertad, que descubrió la democracia, que descubrió los derechos humanos tenga una presencia. Y claramente los pequeños países europeos no pueden tenerla si no se reúnen, si no se agrupan, que es la idea de la Unión Europea. Ojalá esa Unión Europea prospere dentro de la locura de la invasión rusa a sus países vecinos.

Y hablando de la invasión de Rusia a Ucrania, comparte la opinión de quienes dicen que ese hecho cambió el mundo. ¿Estamos en un momento de cambio?

Estamos en un momento peligroso porque Rusia con Putin se ha convertido otra vez en una dictadura, luego de un pequeño periodo en que parecía que la democracia iba a echar raíces en Rusia. Putin es un dictador, sanguinario. La manera como está actuando en Ucrania lo revela en toda su maldad, en toda su antigüedad, en su falta de modernidad. Lo que él reprocha a Ucrania es que sea un país independiente y no sea un satélite de Rusia y hoy en el siglo XXI no puede ser, no es tolerable. La locura de Putin ha servido a abrir los ojos de muchísimos países… Creo que nadie ha hecho prosperar tanto a la Unión Europea como Putin con las locuras que está cometiendo.

¿Ve con temor lo que pueda venir, hasta dónde puede llegar el conflicto?

De un loco se puede esperar siempre cualquier cosa y en el caso de Putin es un dirigente con síntomas de locura evidentes como las tenía Stalin o como las tenía… como las tienen los satélites que ha logrado formarse alrededor. Hay siempre el peligro de que si se siente derrotado o frenado en sus ambiciones pretenda recurrir a las factorías atómicas que tiene Rusia y eso podría poner en peligro la supervivencia de la humanidad. Esperemos que no se dé esa fórmula. Yo tengo la impresión que él se ha equivocado, que él creía que las tropas rusas iban a darse un paseo por Ucrania y no ha sido así. Se han enfrentado a un país que es muy valeroso, muy valiente y que se está defendiendo con muchísima fuerza, por lo que él podría en algún minuto recurrir a los elementos atómicos que tiene. Eso sería el final de Rusia, porque inmediatamente Occidente lo anegaría. Eso sería una catástrofe para la humanidad, esperemos que no se llegue a semejante barbaridad.

¿Cree entonces que el efecto de la guerra y de Putin a la larga puede ser positivo para Europa y para las democracias liberales?

Sin ninguna duda. En Europa había una crisis de desarrollo, sobre todo desde el Brexit, desde la salida de Inglaterra, que fue un hecho catastrófico para la Unión Europea, pero las locuras de Putin han precipitado a la Unión Europea a unirse, a trabajar juntos, a estar dispuesto a integrarse. He señalado el caso de Suecia que siempre defendió la neutralidad y hoy más bien aspira a formar parte de la OTAN para que la defienda en caso de que Putin se le abra el apetito. De tal manera que no, que esta crisis va a favorecer muchísimo a los países europeos y va a añadir a los países que ya estaban en la unión a nuevos países.

Y ¿cómo ve la elección francesa, le preocupa un eventual triunfo de Le Pen y el efecto que tendría en la Unión Europea?

Pues sí, desde luego, creo que con Le Pen desaparecería la democracia, se convertiría en algo que sería la negación de lo que es Europa, de la gran tradición europea. Pero creo que el peligro no existe, tengo la casi seguridad de que Macron va a ganar esta pelea con la señora Le Pen y Francia seguirá siendo un baluarte democrático.

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