Nadia Urbinati, politóloga: “La democracia es como un elástico: se tensa hasta un límite”

"Si no tienes un sistema federal, no necesitas tener una unificación presidencial", afirma la académica nacida en Rímini, profesora en la U. de Columbia.

La cientista política ítalo-estadounidense, académica de la U. de Columbia, habla con La Tercera sobre fundamentos democráticos, regímenes políticos y las virtudes del diálogo.


Estando los tiempos como están, ponderar y someter a escrutinio la idea misma de democracia, a secas, puede despertar aplausos así como fruncir ceños. La politóloga Nadia Urbinati (Rímini, 1955) parece asumir que no sorprenderá a nadie diciendo que la democracia contemporánea “es compleja”, pero plantea que esa complejidad está en el origen de las dificultades que históricamente ha tenido la aceptación de los regímenes democráticos. Hoy olvidamos, dice vía Zoom desde Bolonia, que muchos enemigos de la democracia han operado desde su interior, siendo incluso capaces de derribarla. Y si bien hoy “parece que viviéramos en la era del consenso en torno a la democracia”, nada nunca es tan sencillo.

Cabe ser conscientes, plantea la académica de la U. de Columbia, de “las muchas formas que ha tomado la democracia institucional: presidencialismo vs. parlamentarismo, Estados unitarios vs. federaciones u otras formas de regionalismo”, así como de las distintas formas de democracia representativa. “Cuando hoy hablamos de democracia, no nos referimos a la democracia directa. Ni siquiera sabemos qué es la democracia directa. Nos referimos a un sistema en el que, incluso si actuamos directamente en la sociedad civil a través de movimientos, de protestas o de partidos, las formas en que estas acciones directas operan en el sistema estatal para producir decisiones no son tan directas. Tenemos que combinar las formas de acción directa en el ámbito del discurso público, en lo que llamamos la esfera pública, y tenemos que asumir que nos hallamos en el ámbito de las instituciones, donde se toman decisiones cuyo resultado es aceptado por -o impuesto a- todos”.

En Pochi contro molti (2020), usted dice que la democracia “es una idea muy ambiciosa y muy difícil de concretar, dada su voluntad de neutralizar el poder político de quienes socialmente no son iguales, sin hacerlos iguales a todos”. ¿Sugiere contener las expectativas?

La democracia es el reconocimiento de que las personas son iguales como ciudadanos. Pero en tanto personas organizadas que viven en sociedad, no sólo son diferentes, sino que pueden ser desiguales, por ejemplo, en cuanto al poder económico. ¿Creemos que la democracia implica una distribución equitativa de los recursos económicos entre los ciudadanos para hacerlos absolutamente iguales? No recuerdo que ningún demócrata haya afirmado eso. La democracia no es lo mismo que el socialismo, aunque ahí podemos agregar una combinación de las dos cosas y tener una democracia más atenta que otra a la redistribución o a la justicia social. Pero hay que añadir algo, porque la democracia por sí misma no lo hará.

La democracia tiene la ambición de albergar diferencias -en opiniones, en creencias, incluso en condiciones de vida- y aún así tratar a todos los ciudadanos por igual y hacerlos agentes de un proceso, partidista y pluralista, de construcción de decisiones. Lo que se nos plantea, al igual que a Rousseau y a otros, es cuánta desigualdad social puede soportar una democracia para no violar radicalmente sus propios principios. No tenemos una respuesta, un sí o un no. La democracia es como un elástico cuyas distintas disposiciones organizativas se tensan hasta un límite.

Usted ha dicho que los teóricos asumen intuitivamente que la norma democrática es el gobierno de los ciudadanos, no la representación. ¿Cómo ve la confrontación, teórica al menos, entre democracia representativa y directa?

Desde que los sistemas republicanos y democráticos iniciaron su camino en los siglos XVII y XVIII, vimos surgir formas de representación y vimos también argumentos respecto de la adaptación de la representación a la democracia. En EE.UU. hubo líderes muy importantes, como [James] Madison, que pensaban en la representación como una forma de evitar la democracia: para ellos la democracia significaba -a la manera de Esparta, más que de Atenas-, la masa del pueblo, o la plebe, o la gran asamblea del pueblo expresándose despóticamente, imponiendo su voluntad, la voluntad de la mayoría contra los demás. Madison y los federalistas veían esto como algo negativo, y su forma de domesticar la democracia era introduciendo vías indirectas a través de las elecciones y la representación.

Para Thomas Paine en tanto, la representación es una forma de dar a cada ciudadano derecho inmediato al voto. Es una forma de unificar las sociedades a través de la confrontación pluralista, incluso del conflicto. Es una forma de conectarnos, de modo que, aunque vivamos en diferentes partes del país, aunque no nos conozcamos, a través de la prensa, de partidos o movimientos políticos podemos entrar en un tipo de comunicación. Para autores como Condorcet, como Paine o Mill, es una forma de participar, aunque de manera muy compleja: a través de movimientos, a través de la palabra, de la prensa, de las peticiones. Es una forma de crear participación en una sociedad amplia y variada, hecha de ciudadanos diferentes. Pero para llegar a este punto hizo falta tiempo. También hay que crear las condiciones para que esto sea posible: libertad de asociación, libertad de sindicalización, libertad de crear partidos de oposición. Es muy difícil. A los gobiernos modernos les ha resultado muy difícil aceptar una oposición organizada.

Una colega suya de Yale, Hélène Landemore, publicó en 2020 Open Democracy, donde aboga por una democracia basada en formas no electorales de representación, incluyendo la selección aleatoria. ¿Cómo ve la “democracia posrepresentativa”?

La autora del libro propone un dualismo, no entre democracia directa y representativa, sino entre diferentes formas de interpretar y de materializar la representación. Piensa que la vía electoral es una forma de excluir a las personas en lugar de incluirlas en el proceso deliberativo, pues en las elecciones sólo compiten unas pocas personas. Aunque de facto todos tenemos derecho a competir, si todos compitiéramos, no habría elecciones (ríe). Las elecciones funcionan porque no todos competimos: hay desde el principio un supuesto de exclusión. La segunda exclusión se da cuando nuestros representantes hacen el trabajo en nuestro lugar y en nombre nuestro. Así, el voto es un certificado de autorización, y tras firmarlo podemos ir a casa y hacer lo que queramos, incluso despreocuparnos del asunto.

Contra estas exclusiones, Landemore propone una representación abierta a todos, basada en la selección y en el sorteo: yo sirvo para tal fin, para el fin de tal asamblea, para resolver ese problema concreto, y luego me voy. ¿Qué tipo de igualdad tenemos acá? El poder de ser clasificado al azar y, esto es muy importante, de serlo proporcionalmente a las características de nuestra sociedad. Así que una buena selección se basaría en una proporcionalidad estadística de todos los grupos que componen una sociedad. Y mi pregunta sería, ¿cómo va a poner un comité estadístico centralizado a todos dentro de grupos? ¿Yo soy una mujer, una persona mayor o una funcionaria? ¿En qué grupo debo estar? Entonces, el poder de un grupo de estadísticos u organizadores anticipará la buena pregunta o la buena respuesta.

Asimismo, y paradójicamente, esta noción de representación adopta el mismo tipo de representación que un líder populista, es decir, la personificación. La suposición es que la representación mandatada, basada en partidos y elecciones, es negativa, y lo bueno es cuando un grupo de personas seleccionadas son como un espejo, como un bonsái de la gente común, del pueblo llano, que se encarna en esta asamblea. Esta encarnación es para mí un verdadero problema, tanto en el caso de un liderazgo populista como en el de un pequeño colectivo que representa a uno grande.

Sistemas, regímenes, diálogo

Más allá de haber mencionado el caso chileno en su reciente libro sobre el conflicto político en el siglo XXI (Pochi contro molti), Nadia Urbinati tiene algunas nociones de lo que ha venido pasando en el país desde 2019. Formula, al pasar, alguna analogía con lo ocurrido en Francia, en 2018, en el sentido de que un alza en el boleto del Metro dio lugar a que “se expresara un malestar y una oposición que ningún partido y ninguna oposición fueron capaces de representar”. Y recuerda, también, la frase presidencial del “enemigo poderoso”, que considera “increíble, pues hay un Presidente que representa a un pueblo entero declarando como enemigo a una parte de ese pueblo”.

Respecto del régimen político al que dará pie una nueva Constitución, aunque sin la pretensión de aleccionar a nadie, piensa que el sistema parlamentario es “más democrático, más conectado con una noción de democracia donde no se trata simplemente de facultar a alguien para que tome las decisiones, sino de procurar en lo posible que las decisiones y las ideas colectivas vengan de la sociedad”. Cree, entonces, en una democracia parlamentaria, por difícil que sea asentarla en el tiempo. Y con dos cámaras, más que con una, pues “es una forma de especializar el proceso deliberativo y controlar desde dentro, pluralizando el proceso y haciendo que una cámara ejerza control sobre la otra. Sé que esto puede ser objeto de crítica. Con la tradición revolucionaria francesa tenemos una cámara, pero sabemos que esto puede estar mucho más abierto a un proceso de manipulación que cuando hay dos cámaras”.

¿Y la idea del presidencialismo?

Estoy contra De Gaulle y contra esa tradición de poder monocrático. Si no tienes un sistema federal, no necesitas tener una unificación presidencial. En la historia política, el mito del ungido (“the one”) siempre ha estado ahí. Puede ser un rey, o puede ser un colectivo como la asamblea, en el sentido que le da Carl Schmitt. La democracia tiende a ser muy escéptica respecto del ungido. La democracia pluraliza, quiere tener muchos ungidos.

De 2019 a esta parte en Chile, “el pueblo” ha estado de vuelta en el discurso. Se arguye que el pueblo está cansado, que el pueblo está enojado...

¿Quién habla del pueblo?

Partidos, organizaciones, intelectuales.

¿Lo ve? Hay una pluralidad de voceros que dicen hablar a nombre de uno solo, pero son plurales. La pregunta es cómo ensamblar una pluralidad al plantearse la idea de pueblo. El pueblo está hecho de muchos intereses, se compone incluso de intereses contradictorios. Entonces, ¿cómo se puede representar a estos muchos, que incluso entran en conflicto, en un solo cuerpo a la hora de tomar decisiones? ¿Cómo podemos producir la unidad sin pasar por alto el pluralismo? “El pueblo” tiene dos significados. Primero, es una fictio iuris [una ficción legal]: se puede escribir en la Constitución “en nombre del pueblo” sin describir quién es el pueblo. En la segunda definición, hay un pueblo político hecho de diferencias. Conciliar estas dos nociones es, en mi opinión, uno de los esfuerzos y objetivos más importantes de la democracia: cómo juntar el pueblo que está escrito en la Constitución con el plural, que es real.

A veces esto es difícil de conseguir, y si tienes un buen sistema parlamentario y un sistema de representación que da la posibilidad al pueblo plural de tener una voz, de tener una presencia en la asamblea legislativa, entonces “el ungido” tiene un carácter temporal: hay una mayoría hoy, otra mayoría mañana.

Respecto de la redacción de una Constitución, ¿qué tan difícil ve el diálogo entre partes que podrían negarse validez en función de su pasado o de lo que representan?

Redactar una Constitución es como dar a luz, y usted quiere saber con quién dará a luz a una buena descendencia. Y alguien ahí debería ser, tal vez, excluido. En Italia, después del fascismo, la asamblea constitucional electa decidió, ex-ante, que no se eligieran fascistas. Pero, por supuesto, muchos de ellos fueron electos por otros partidos. Es muy difícil excluir a alguien: se excluye formalmente, pero luego se puede ser fascista en otro partido sin ni siquiera usar el nombre de “fascista”. Incluso en la democracia más exclusiva -o como decimos nosotros, en la democracia militante-, los adversarios radicales en el momento deliberativo es algo que siempre está ahí. No se puede eliminar a todos los que son, según usted, contraproducentes para este sistema, pero tal vez a largo plazo, no ahora, convivir y ser capaces de aprender a decidir juntos, a discutir, podría cambiarlos. No lo sabemos.

Ante los hechos de violencia en La Araucanía, un grupo de rectores universitarios solicitó la participación del Centro Nansen para la Paz y el Diálogo, que aceptó intervenir en el conflicto entre los mapuches y el Estado chileno…

Esa es una buena manera de hacerlo, porque lo que se quiere es entablar un diálogo que incluya. Porque si no, como hemos visto en la historia, el camino que nos queda es la violencia. Si no podemos usar las palabras, usamos la violencia. Si no podemos votar, usamos la violencia. Como dice [Adam] Przeworski, el voto es una piedra de papel: una piedra transformada en papel. En el origen está la piedra, en el origen está la violencia, así que tenemos que tener cuidado de no volver nunca a la violencia. Para ello, debemos tener esa capacidad de sostener una conversación.

Ahora, una vez que se tiene un diálogo y una conversación, ¿qué se promete? ¿Qué se quiere producir con el diálogo? Si quiere un diálogo que produzca la aceptación de la situación, del Estado chileno, por parte de los nativos, tal vez el Estado chileno necesite examinar su propia organización.

Tuvimos este problema en el noreste de Italia cuando algunas partes se fueron a Eslovenia, a Austria, a Alemania, y hubo quienes usaron el terrorismo, las bombas y la violencia hasta los años 70. Pero ahora son distintos. ¿Por qué? ¿Qué obtuvieron? Una forma de autoridad cuasifederal: tienen sus propias regiones, con su propio presupuesto; el Estado les da mucho dinero para crear instituciones bilingües, para crear gobiernos locales, muy autónomos, capaces de darse leyes, aunque no estén tan conectados al Estado central. Es una adaptación, un ajuste a una situación que podía volverse violenta. Ahora, es cierto que el resultado de estos ajustes costó mucho dinero, pero hizo que esas regiones fueran muy ricas y les dio una autonomía capaz de hacerlas enfrentar su propia especificidad étnica. Fue una forma de resolver el problema, aunque tomó entre 25 y 30 años. Por lo tanto, me parece bien la inclusión en la deliberación, la inclusión en el diálogo, pero se debe dar algo, se debe sacar algo en limpio, no simplemente crear en los mapuches la ilusión de que son parte de, pero no lo son. Deben formar parte y obtener algo.

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